1. T&Y-lehti
2. Eriarvoisuuden kaventamiseen kannattaisi panostaa entistä enemmän – Helsingin yliopiston professori Jukka Pirttilän haastattelu

Eriarvoisuuden kaventamiseen kannattaisi panostaa entistä enemmän – Helsingin yliopiston professori Jukka Pirttilän haastattelu

Julkistalouden professori Jukka Pirttilä on vaikuttaa myös VATTissa, WIDERissä ja talouspolitiikan arviointineuvostossa. Helsinki GSE:n koronaryhmässä hän on ollut mukana pohtimassa ajankohtaista talouspoliittista tilannetta. Paisuvaa julkista velkataakkaa voidaan helpottaa setelirahoituksella, rakenneuudistuksilla, veronkorotuksilla ja menoleikkauksilla. Pirttilä on osallistunut myös strategisen tutkimuksen neuvoston (STN) rahoittaman WIP-konsortion tutkimustoimintaan. Hän näkee verotuksen ja tulonsiirtojen mahdollisuudet tuloerojen tasoittamiseen vähäisinä köyhimmissä maissa mutta helpompina jo keskitulotason maissa, kun taas Suomessa huolestuttavat terveys- ja hyvinvointierot.

Haastattelu on tehty 22.5.2020 ja päivitetty 12.8.2020.

Koronakriisissä tapahtuva kokoaikainen etätyöskentely on ollut aivan uutta kaikille yliopistolaisille. Millaisia kokemuksia Sinulla on siitä ollut?

Olen tottunut työskentelemään erilaisissa paikoissa, kun olen ollut paljon matkoilla. Sikäli tämä läppärin kanssa työskentely ja etänä osallistuminen on ollut koko ajan tuttua. Mutta tässä mietityttää se, että luentojen pitäminen läppärille on aika tylsää, ja se on ihan varmasti paljon tylsempää siellä toisessa päässä kuunnella puolitoista tuntia sitä monologia ruudulta. Onneksi opiskelijoilla on se mahdollisuus, että kun nämä luennot tallennetaan, niin he voivat sitten katsoa niitä silloin kun heitä huvittaa. Se varmaan vähän helpottaa etäopiskelun tuskaa.

Toimiiko se? Onko tenttejä pidetty ja miten osaaminen on kehittynyt?

Kyllähän se sillä tavalla toimii, että opiskelijat saavat kurssinsa tehtyä. Kaikki tentit pidetään etänä, ja ne ovat vähän soveltavampia. Pidin tässä keväällä kandiseminaaria, joka onnistui ihan ookoo Zoomissa. Opiskelijoillahan on hyvät valmiudet näihin asioihin.

Koronakriisin aikana opiskelu ja tutkimus etänä on sujunut, mutta henkilökohtaiset tapaamiset ovat jääneet pois.

Miten sitten tutkimustyö?

Aluksi vattilaisilla oli häikkää Tilastokeskuksen etäkäytössä, mutta se on nyt alkanut sujumaan paremmin. Työpisteeni on VATTissa ja siksi myös etäyhteydet sitä kautta. Tietysti pitemmän päälle tästä jäävät pois kaikki kahvipöytäkeskustelut, joissa ehkä ideoidaan uutta. Zoom-kokouksissa pysytään niin aina siinä asiassa, joka on kulloisellakin asialistalla.

Ovatko henkilökohtaiset tapaamiset näyttäytyneet jotenkin uudessa valossa tämän kokemuksen jälkeen?

Varmaan se on näin pidemmällä aikavälillä. Tietysti minulla ja monella muullakin on sellainen varasto tekemättömiä töitä, ettei se ole vielä tässä muutaman kuukauden aika haitannut yhtään, ettei ole paljoa uusia avauksia. Tosin tässä on nyt ollut uusi avaus nämä koronakeskustelut ja niiden seuraaminen. Kiireisempäähän tämä on tavallaan ollut kuin muuten olisi.

Uutta tietoa koronakriisistä

Olet ollut jäsenenä Helsinki Graduate School of Economicsin (GSE:n) Tilannehuoneessa, joka on koonnut reaaliaikaista tietoa koronakriisistä poliittisen päätöksenteon tueksi. Siinäkin on työskennelty etänä. Teillä on aika iso porukka siinä – miten se on sujunut?

Siinä on sellainen työnjako, etten mitä ole mukana Tilannehuoneen datapuolella muuten kuin kommentoimassa. Datapuolella on ollut aika paljon VATTin tutkijoita ja ihmisiä Aalto-yliopistosta. Helsingin yliopiston ihmisiä ei ole ollut siinä mukana. Olen osallistunut niihin keskusteluihin, missä on yritetty sparrata VM:n ja TEMin porukkaa, ja sitten kirjoittamassa joitakin lyhyitä muistioita.

Onko Tilannehuoneessa tullut ilmi jotakin erityisen merkillepantavaa, yllättävää tms.?

Tilannehuoneessa ja muutenkin mielestäni näkyy koronasta se olennainen, ettei voida sanoa vain sulkutoimenpiteiden vaikeuttaneen taloudellista toimintaa, vaan se on virus itsessään. Ravintoloidenkin lomautukset lähtivät komeasti käyntiin ennen kuin ravintoloita suljettiin, koska ihmiset eivät halunneet käydä niissä. Aina kun mietitään Covid-tilanteen vaikutusta talouteen, niin pitäisi muistaa sanoa virus ja sulkutoimenpiteet.

Tällaisia tietoja on tullut myös muualta, mm. Yhdysvalloista, jossa on eri osavaltioissa vähän erilaiset tilanteet. Ja jos verrataan Suomea ja Ruotsia, niin Suomessa on ollut paljon kovemmat rajoitustoimenpiteet, mutta Ruotsissa ihmiset pelkäävät joka tapauksessa tartuntaa. Vaikka siellä on löysempiä rajoituksia, niin pelon vaikutukset ovat olleet merkittävät. Tässä suhteessa ei Suomen ja Ruotsin välillä ole kauheasti eroa, ainoa vain, että kuolonuhrien määrä on ihan erilainen.

Niin, toistaiseksi näyttää siltä. Jotkuthan sanovat, että pitää katsoa pitkässä juoksussa. Miltä tilanne näyttää parin kolmen vuoden päästä? En tiedä.

Koronakriisissä lomautukset ovat kohdistuneet eri lailla kuin yleensä kysynnän heikentyessä.

Onko Tilannehuoneen datassa näkynyt muita vaikutuksia?

Siinä on näkynyt se, että lomautukset ovat kohdistuneet eri lailla kuin yleensä. Ne kohdistuvat enemmän naisiin, kun lomautukset ovat olleet teollisuuden keino selvitä matalan kysynnän kausista, jolloin ne ovat osuneet duunarimiehiin. Mutta nyt ne ovat osuneet laajemmin nuoriin, naisiin ja toimihenkilöihinkin.

Tämä koskee ennen kaikkea palveluita, joissa on naisenemmistö sekä yksityisellä että julkisella puolella.

Juuri näin, mutta kyllä julkisellakin puolella lomautuksia on ollut jonkin verran, mutta ne ovat olleet aika pieniä.

Sairaanhoitajia tarvitaan paljon, ja opettajillekin on riittänyt töitä. Onko tätä tietoa hyödynnetty politiikassa millään tavalla?

Luulen, että keväällä päätökset piti tehdä niin nopeasti, ettei Tilannehuone oikeastaan ehtinyt niihin. Nyt näyttää valitettavasti siltä, että kyllähän tästä pitkäaikainen ongelma meille tuli. Nämä ehtivät varmaan sitten auttamaan siihen kuuluisaan toiseen aaltoon vähän paremmin. Varsinkin sitten kun tulee parempaa tietoa arvonlisän kehityksestä, voidaan tehdä bkt-ennusteita.

Koronakriisi vaikuttaa eriarvoisuuteen

Miten koronakriisi vaikuttaa eriarvoisuuteen? Maailmalta on tietoa, että eri tuloluokissa vaikutukset ovat erilaisia. Onko teillä Tilannehuoneessa mitään havaintoja niistä?

Helsinki GSE:n tilannehuoneen aineiston perusteella lomautukset kohdistuvat voimakkaammin kuin ennen korkeasti koulutettuihin. Suurin osa lomautetuista on edelleen työntekijöitä, joilla on korkeintaan keskiasteen koulutus. Tämän perusteella koronakriisi ei ole vielä selvästi lisännyt eriarvoisuutta työmarkkinoilla. Varmasti epäreilua kohdentumista on se, miten tartunnat menevät. Sellaiset ihmiset kuin sinä ja minä istumme täällä kotonamme ja meillä on hyvin pieni riski saada tartunta, mutta monilla matalan koulutuksen aloilla töitä ei voi tehdä etänä.

Ilmeisesti siivoajia ja kaupan kassoja on tarvittu, ja siellä ei lomautuksia hirveästi ole. Nehän ovat juuri niitä matalapalkkaisia aloja. Sairaanhoitajia ja opettajiakaan ei ole lomautettu pahemmin, mutta he ovatkin jo siellä vähän korkeammalla tulohaitarin tasolla. Keitä ovat sitten hyvätuloiset lomautetut?

Lomautetuissa on laajalti palvelualojen työntekijöitä, myös majoitus- ja ravintola-alan ulkopuolelta. Toki myös teollisuus on lomauttanut. Yksi yksityiskohta on, että Kelan työttömyysturvaa hakeneiden miesten 20 yleisimmän ammatin joukossa on toimitusjohtajat. Jos ajatellaan eriarvoisuuskehitystä laajemmin, niin tulevat nämä pitemmän aikavälin kysymykset, että jos työttömyys pitkittyy, niin se aiheuttaa sosiaalisia ongelmia ja huono-osaisuutta. Kolikon toinen puoli on se, että varmasti pääomatulot ottavat isomman tappion tässä kuin palkkatulot yleensä. Saattaa olla, että varallisuuserot pienenevät lyhyellä aikavälillä.

Seuraatteko näitä asioita vielä jatkossa vai onko se sitten eri tutkimushanke?

Me olemme vasta juuri saaneet tulorekisterin, josta pystytään jatkossa näkemään, varsinkin kun se pystytään linkkaamaan kaikkiin muihin kuten ihmisten tulohistoriaan. Siitä saadaan tarkempaa tietoa siitä, kehen se osuu ja miltä se rupeaa näyttämään.

Mitä tehdään paisuvalle julkiselle velalle?

Koronakriisissä julkinen velkaantuminen kasvaa kovasti. Miten näille veloille jatkossa voi käydä?

Ensinnäkin se on ollut ihan välttämätöntä, että velkaa pitää ottaa. Tällaisia kriisejä tulee harvoin, ja se korostaa julkisen sektorin tasapainottavaa roolia. Se on välttämätön paha. Suomen suhteellinen tilanne on kyllä ollut aika hyvä. Me pystymme vielä ottamaan lisää velkaa. Hirvittää jo valmiiksi kovasti velkaantuneiden maiden tilanne…

…kuten Italian ja Espanjan…

…kyllä, nimenomaan. Mielestäni Vesa Vihriälällä ja kumppaneilla, jotka ovat ehdottaneet setelirahoitusta, on oikein mainio pointti tässä. Nyt kun varsinkaan inflaatiota ei saada käyntiin, niin se on yksi tapa vähän helpottaa velkataakkaa. Toinen asia, mikä siinä hirvittää, on se, jos tästä alkaa valtavan nopea austerity eli ruvetaan kuristamaan, niin ei lähde kasvu käyntiin ollenkaan.

”Hirvittää, jos tästä alkaa valtavan nopea austerity eli ruvetaan kuristamaan, niin ei lähde kasvu käyntiin ollenkaan.”

On tietysti monenlaisia keinoja tai suuntia, mihin tästä voidaan lähteä politiikassa. Yksihän on uusi EU-sopimus, jonka mukaan komissio ottaa 750 miljardia euroa velkaa ja jakaa siitä 390 miljardia euroa suorana tukena ilman takaisinmaksuvelvoitetta ja loput lainoina. Tietysti voi ihmetellä, miten se sitten hoidetaan. Kerätäänkö maksuja jäsenmailta ja joskus maksetaan se velka takaisin, vai ostaako EKP ne velkakirjat ja pitää ne taseessaan pitkän aikaa tai loputtomiin? Olisiko Sinun mielestäsi setelirahoituksen lisäksi käytettävä monia muita keinoja?

Totta kai on monia keinoja. Tietenkään tämä ei ole meidän päätettävissämme. Suomen osalta Vihriälän raportissa oli ihan hyvin, että keskipitkällä aikavälillä ruvetaan sopeuttamaan, ja se tapahtuu käyttäen kaikkia mahdollisia keinoja – rakenneuudistuksia, menoleikkauksia, veronkiristyksiä, nämä kaikki. Rakenneuudistukset voivat olla jopa hyviä uutisia jossakin mielessä, kun taas menoleikkaukset ja veronkiristykset ovat ikäviä uutisia, mutta jotenkin niiden kombinaatiosta se pitää löytyä.

Jokainen ärhäkkä toimittaja tässä vaiheessa kysyisi, mistä leikataan, mitä veroja kiristetään ja mitä ne rakenneuudistukset käytännössä ovat.

Se on tietysti oman haastattelunsa aihe. Varmaan joudutaan vähän miettimään, pystyttäisiinkö tekemään jotakin muuta kuin pelkkää juustohöylää menoleikkauksissa. Pystyttäisiin jotenkin suojelemaan kaikista heikoimmassa asemassa olevia näiltä leikkauksilta, mikä olisi ainakin yksi sellainen linja, joka minua miellyttäisi.

Varallisuusveroa voitaisiin käyttää tilapäiseen taakanjakoon, mutta sen tuotto jäisi aika pieneksi.

Professori Matti Tuomala ja moni muukin verotutkija on ottanut esiin varallisuusveron tässä yhteydessä.

Mielestäni varallisuusvero on ihan hyvä idea koronavelkojen tilapäiseen maksuun osittain. Jos se olisi pidempiaikainen instrumentti, niin en oikein osaa sanoa, onko se hyvä vai huono. Minulla ei ole siihen normaalioloissa oikein jyrkkää kantaa puoleen eikä toiseen. Kovin paljoahan sillä ei varmaan saada kasaan.

Silloin kun Suomessa varallisuusvero lakkautettiin vuonna 2006, niin sen tuotto oli vähän yli 100 miljoonaa euroa. Se ei paljoa tosiaankaan tee, joten sen pitäisi olla paljon rajumpi. Mitkä olisivat sitten vaikutukset avoimessa taloudessa? Tulisiko pääomapakoa?

Periaatteessahan tulovero, joka koskee myös varallisuutta kartuttavia pääomatuloja, on asuinvaltioperiaatteen mukainen, eli niiden, jotka Suomessa asuvat, pitäisi se maksaa riippumatta siitä, missä se varallisuus on. Se olisi sitten laitonta veronkiertoa, jos ne viedään Panamaan. Nyt onneksi ilmeisesti verrattuna tilanteeseen 10–20 vuotta sitten tiedonvaihto näistä kansainvälisistä omaisuuksista on ihan eri tasolla kuin ennen. Sellaista hommaa on vaikeampaa tehdä nykyään. En liioittelisi tätä kansainvälistä aspektia.

Entä ansiotulovero sitten? Toisen maailmansodan jälkeenhän korkeimpien tulojen veroprosentit olivat aika paljon korkeampia kuin nyt. Ne ovat tulleet alas. Tulisiko tässä nyt joku käänne nousuun niissä? Olisiko sieltä saatavissa paljon rahaa?

Tietysti maat ovat ihan eri tasoilla siinä lähtökohtatilanteessa. On paljon helpompi kiristää verotusta maissa, joissa se on alempi alun perin, kuin Pohjoismaissa, missä meillä se on valmiiksi jo aika korkea.

Talouspolitiikan arviointineuvosto pitää tehtyjä koronatoimia fiksuina

Olet myös Talouspolitiikan arviointineuvoston jäsen. Olette antaneet lausunnon hallituksen uudesta julkisen talouden suunnitelmasta. Millaista keskustelua siellä on käyty koronakriisin hoidosta?

Meillä oli keskustelua juuri julkisen talouden suunnitelmasta, kun meille pyydettiin siitä lausuntoa eduskunnan valtiovarainvaliokuntaan. Sen lausunnon¹ sisältö oli oikeastaan pähkinänkuoressa se, että nyt tehdyt toimet näyttäytyvät fiksuilta. Se johtaa nyt velkaantumiseen, mutta se lasku pitää hoitaa pidemmän aikavälin kuluessa. Erityisesti keskustelimme siitä, onko tämä pidempiaikainen pysyvä pudotus bkt:ssa. Tietysti pohdittiin sitä, millä aikataululla laskuja pitää ruveta maksamaan ja kiristämistä pitää tehdä.

Mitkä olivat johtopäätökset vai oliko se vain pelkkää keskustelua?

Olimme kai kollektiivisesti sitä mieltä, että siinä vaiheessa, kun keskustelu käytiin, valtiovarainministeriön arvio, ettei lähivuosinakaan tulisi korjaavaa kasvua, vaikutti pessimistisemmältä kuin monella muulla.

Siitä, miten näitä lamalaskuja ruvetaan maksamaan takaisin, taisi olla alun perin Jari Vainiomäen² idea, että yritettäisiin järjestää parlamentaarinen keskustelu keskipitkän aikavälin sopeuttamisurasta. Me toistimme sen viestin tässä. Se toimisi jonkinlaisena ankkurina eri hallituksille, ja jos se olisi yhteisesti hyväksytty, niin hallituksen olisi ehkä jotenkin helpompi ajaa vastuullista linjaa verrattuna siihen, että aina se puoli, joka on oppositiossa, kritisoi sitä kiristämisestä.

Kun olen seurannut ennusteiden kehitystä ollessani PT:n ennusteryhmän jäsen ja ennustaessani kansainvälistä taloutta, niin on täytynyt ihmetellä sekä VM:n että Vihriälän työryhmän pessimismiä. Käsittääkseni edelleenkin kaikki muut ennustavat sitä, että tästä tulee jonkinlainen nopean nousun kausi, kun rajoitukset puretaan ja pelko hälvenee. Tietysti siinä voi tulla mutkia matkaan, varsinkin jos tulee joku vakava toinen aalto, mutta se, että kasvu jäisi pysyvästi yhden ja kahden prosentin väliin ja ettei mitään pyrähdystä ylöspäin tulisi, ei ole mielestäni kenenkään muun ennustajan näköpiirissä. Tässähän voi tietysti huomauttaa sen, että VM:n ennusteessa ei ole sisäänrakennettuna mitään oletusta elvytystoimista. Sehän on ilmeistä, että niitä tehdään, mutta sellaiset ennustajat, joilla ei myöskään ole oletusta mistään elvytystoimista, näkevät ilman niitäkin kasvupyrähdyksen tulevan sen takia, että kriisin aikana patoutunut kulutuskysyntä ja ehkä investoinnitkin pyrähtävät joksikin aikaa nopeampaan kasvuun.

Toivottavasti. Sitä vastaan puhuu se, jos tästä tulee pitkäaikainen ongelma. Alkuperäiset V-ennusteet tehtiin mielestäni sillä oletuksella, että lyhyt täydellinen jäädytys ja sen jälkeen palataan normaaliin. Mutta nyt mielestäni näyttää siltä, että kyllä tästä pitkäaikainen ongelma tulee. Laumasuojat ja kaikki muut ovat tavattoman kaukana, että…

…niin, se on juuri se pelko, joka ylläpitää varovaisuutta, vaikka rajoituksia purettaisiinkin.

Afrikalla on toivoa

Viime vuosina olet tehnyt tutkimusta Afrikasta. Suomessa on hyvin vähän Afrikkaa tutkivia taloustieteilijöitä. Miksi kiinnostuit juuri siitä?

Minun tulokulmani siihen on ollut se, että kun olen tehnyt empiiristä tutkimusta Suomen ja pikkuisen muidenkin kehittyneiden maiden aineistolla, niin ajattelin, olisiko minulla jotakin annettavaa köyhien maiden verotutkimukseen. Sitten WIDERissä tarjoutui paikka auki ja kokeilin sitä mahdollisuutta. Sen jälkeen kun olin ollut kaksi vuotta siellä, olen ollut mukana niiden hankkeiden kehittelyssä muutaman vuoden. Se oli julkisen talouden kulma siihen.

Afrikassa on ollut paljon epäonnistuneita kokeiluja, mutta nyt siellä on maita, jotka kasvavat kohisten.

Suomessa keskustellaan ja luultavasti tiedetäänkin varsin vähän nykyisestä Afrikasta. Kaikilla on varmasti ainakin mielikuva maailman eniten jälkeenjääneestä maanosasta. Mitkä ovat mielestäsi tärkeimmät syyt sen heikkoon kehitykseen? Otetaan tällainen maailmoja syleilevä kysymys tähän väliin.

Joo, se on tällainen pieni ja kevyt välikysymys! Mistä johtuu, että toiset maat ovat rikkaita ja toiset köyhiä? Sen kun tietäisi, niin olisi saanut monta Nobelin palkintoa. Monen epäonnistuneen asian summa se kai on ollut. En ole mikään Afrikan taloushistorian asiantuntija. Epäonnistuneita kokeiluja monenlaiseen suuntaan – sosialismiin, kontrolloimattomaan markkinatalouteen, missä on huono valtion elinten toimivuus.

Nythän tilanne näyttää siltä, että Afrikassa on maita, jotka kasvavat kohisten. Monissa sellaisissa maissa, jotka ovat tietysti edelleen hyvin köyhiä, talouskasvu on kuitenkin ollut 5–10 prosenttia vuodessa jo pitkään.

Mistä johtuu, että ne ovat sitten yhtäkkiä lähteneet nousuun? Lähtötasohan on ollut matala, ja tavallaanhan siitä on ollut helppo kasvaa, mutta mikseivät ne kasvaneet aikaisemmin ja miksi juuri nyt?

Se kasvuhan on sikäli ongelmallista, että monessa maassa se on kuitenkin paljolti mineraaliluonnonvarojen varassa. Se ei ole sellaista laajapohjaista teollistumista niin kuin oli Itä-Aasiassa. Sitä on varmaan helpottanut niiden kysynnän kasvu ja uudet löydökset näillä alueilla. Mutta onhan siellä sitten tapahtunut myös palvelusektorilla kasvua. Siihen, miksi juuri nyt, on varmaan parantunut politiikkakin vaikuttanut.

Kyllä sinne aika paljon on myös erilaista apua mennyt, mutta on vaikea näyttää toteen, onko sillä ollut vaikutusta. Väestön koulutus- ja terveystaso on parantunut reilusti. Inhimillisen kehityksen mittarit ovat parantuneet vuosikymmeniä nopeaa vauhtia. Niiden pitäisi parantua vielä nopeammin, mutta suunta on ollut oikea.

Mikä on ollut Kiinan vaikutus siellä? Sehän on investoinut sinne aika paljon.

Se on kyllä iso kysymys. Jos jatketaan siitä mistä äsken puhuttiin – avun roolista – niin Kiina on ottanut erilaisen suhteen siihen apuun. Se on Afrikan maiden omista toiveista lähtien keskittynyt aika paljon infrastruktuuriin ja teollisuushommiin. Voidaan sanoa, että ehkä jälkikäteen arvioituna meidän länsimaiden panostukset ovat olleet liikaa sosiaalisektorilla, koulutuksessa ja terveydenhuollossa. Se on tietysti hyvin ymmärrettävää, ja totta kai me haluamme panostaa niihin, mutta voidaan ajatella, että teollisuuspolitiikka ja infrastruktuuri ovat jääneet liian pienelle huomiolle.

Sellaista tulevaisuudenkuvaa on kuitenkin maalailtu, että kun Aasiasta teollisuustuotanto siirtyy jonnekin muualle, niin se kohde on nimenomaan Afrikka. Onko tämä nähtävissä?

Sitä vastaan sitten taas puhuu automatisaatio, siis ettei tarvittaisi enää niin paljon halpaa manuaalista työvoimaa. Itse asiassa monet ovat pohtineet, että Afrikan mahdollisuudet voisivat olla sellaisessa, mikä yhdessä WIDERin hankkeessa oli ”industries without smokestacks” eli kevyempi teollisuus, mitä voisivat olla jotkut vaatteet, agribisnes, jonkinlainen palveluvienti ja turismi. Näistä voisi tulla korkeamman arvonlisän sektoreita, jotka voisivat saada aikaan kasvua vähän laajapohjaisemmin kuin pelkkä resurssien hyödyntäminen. Se ei ole itsestään selvää, että kun Kiinan ja muiden maiden työvoimakustannukset nousevat, niin teollisuus siirtyisi seuraavaksi Afrikkaan samanlaisella tavalla.

Voitko mainita joitakin erityisen hyvin menestyneitä Afrikan maita? Ghana taitaa olla yksi, joka on ollut esillä.

Kyllä. Ghanassa kuten monessa muussakin maassa on menty vähän siksakkia. Siellä saatiin omaehtoinen lama, kun öljyrahoja yritettiin ulosmitata vähän liian aikaisin. Mutta pidemmässä juoksussa Ghana on onnistunut pudottamaan köyhyyttä paljon. Ruanda – vaikkakin siellä on kysymysmerkki, kuinka luotettavia kaikki tilastot ovat, kyllä yleinen kuva kuitenkin on, että se on menestynyt. Itse asiassa Etiopia myös, yllättävää kyllä. Maassa, jossa väestönkasvu on niinkin hurjaa, että väestö on tuplaantunut niistä ajoista, kun oli Live Aid-konsertti vuonna 1985 ja siellä oli nälänhätä, niin samanaikaisesti kuitenkin köyhien osuus on puolittunut. Se on aikamoinen saavutus sinänsä ottaen huomioon maan väestönkasvun. Sitten on pienempiä maita kuten Botswana, mutta sellaisetkin maat kuin Mosambik ja Tansania kasvavat nyt.

Onko Sinun tutkimuksissasi käynyt jotakin erityistä ilmi, miten tähän kehitykseen voisi vaikuttaa julkisen vallan politiikalla?

Koetamme modernisoida veropuolta eli aikaansaada sellaista järjestelmää, missä aika paljon datavetoisesti yritetään saada järjestelmiä kehittyneemmiksi niin, että verojen välttely olisi vaikeampaa. Se on kohtuullinen teknistä mitä meidän tutkimuksellamme pyritään siinä tekemään. Toinen osuus on se, että yritämme katsoa laajempien mikrosimulaatiomallien avulla, millaisia vero- ja sosiaaliturvaratkaisuja yhdessä niillä mailla olisi mahdollista tehdä.

Kuitenkin aika yleinen mielikuva lienee, että kaikesta tästä kehityksestä huolimatta miljoonat pyrkivät pois Afrikasta, etenkin Välimeren toiselle puolelle tänne Eurooppaan. Miltä se Sinusta näyttää, miksi sieltä lähdetään?

Onhan siellä tietysti jostakin Eritreasta paljon lähtijöitä ja sellaisista isoista ja väkirikkaista maista kuten Nigeriasta. Väestönkasvu ja kunnollisten työpaikkojen puute nuorelle, kasvavalle väestölle ovat ne isot haasteet. Jos ajattelee suomalaisen investoijan ja firman kannalta, niin se, että maat kasvavat dollareissa mitattuna voimakkaasti, on tietysti iso mahdollisuus. Mutta elintason kohoaminen per capita ei ole yhtä voimakasta, kun väestönkasvu vie siitä aika ison osan.

Suomalaisille investoijille ja yrityksille on iso mahdollisuus, että jotkut Afrikan maat kasvavat voimakkaasti.

Tulojen uudelleenjako on toiminut Suomessa kohtuu hyvin

Olet ollut mukana Suomen Akatemian strategisen tutkimuksen neuvoston rahoittamassa WIP-konsortiossa, jossa on harrastettu paljon eriarvoisuuden ja tuloerojen tutkimusta. Olet tutkinut myös mm. globaaleja tuloeroja.

En ole suoranaisesti itse tutkinut niitä vaan vähän seurannut sitä keskustelua. Itse asiassa on minulla yksi paperi, mutta se on tulojen uudelleenjaosta.

Kaikkihan tietävät Branko Milanovicin ”elefanttikäyrän”, jonka mukaan maailman tuloerot ovat tasoittuneet ennen kaikkea siten, että Kiinan kaltaisten nousevien talouksien tulot ovat kasvaneet, kun taas kehittyneiden maiden kuten Yhdysvaltain ja Suomen keskiluokan tulokehitys on jäänyt vaatimattomaksi. Mikä merkitys tulojen uudelleenjaolla on ollut tässä yleiskuvassa, jos ajatellaan verotusta ja tulonsiirtoja?

Se on hyvä kysymys. Hyvin köyhissä maissa tulojen uudelleenjakoa ei ole käytännössä ollenkaan. Ei siellä ole turvaverkkoja. Niissä perinteisesti suku auttaa, jos ei kykene tekemään töitä. On tehty laskelmia, kuinka paljon absoluuttisesta köyhyydestä pystyttäisiin poistamaan, jos kehitysmaissa olisi tehokas sosiaaliturva- ja tulojen uudelleenjakojärjestelmä. Matalan tulotason maissa köyhyys on niin syvää ja on niin paljon köyhiä, jotka ovat paljon köyhyysrajan alapuolella, ettei minkäänlainen verotus- ja sosiaaliturvajärjestelmä pystyisi sitä poistamaan. Eli ainoa vaihtoehto on bkt:n per capita kasvu.

Mutta keskitulotason maissa absoluuttista köyhyyttä pystyttäisiin kyllä helposti helpottamaan, jos niillä olisi tehokkaampi uudelleenjakojärjestelmä. Esimerkiksi sellaisissa maissa kuin Intia olisi jo potentiaalia. Mutta tosiaan ihan köyhissä maissa se on hyvin, hyvin pientä, kuinka paljon köyhien osuus pienenee valtion väliintulon avulla.

Kehittyneissä maissa, kuten myös Suomessa tämän elefanttikäyrän mukaan laajasti katsottuna keskituloisten tulokehitys on ollut suhteellisen vaatimatonta. Millaisia mahdollisuuksia olisi tulojen uudelleenjaolla tasoittaa tätä elefanttikäyrän kuoppaa? Sillä elefanttikäyrällähän on sitten kuitenkin huipputuloiset, joilla tulokehitys on ollut paljon parempaa, myös Suomessa. Tässä tullaan nyt tietysti Suomen tuloerojen tasoittamiseen.

Eivät kai Suomessa keskituloisten mediaanitulot ole niin huonosti kehittyneet verrattuna yleiseen kasvuun. Enemmänkin joissakin muissa, esimerkiksi angloamerikkalaisissa maissa se on ongelma.

Verrattuna siihen, miten kiinalaisten tulot ovat kehittyneet ja toisaalta suomalaisten huipputuloisten tulot.

Niin. Mielestäni siitä oli joskus joku kuva, miten ne eivät nyt ihan huonosti ole kehittyneet. Suomen malli on sikäli toiminut kohtuuhyvin. Suomi jakaa tuloja uudelleen paljon. Se on tietysti poliittinen kysymys, kuinka paljon niitä halutaan jakaa. Jokainen ottaa siihen oman kantansa sen perusteella. Oma kantani on se, että Suomessa tuloerojen kehitystä enemmän huolestuttaa terveyserot ja yleisemmät hyvinvointierot.

Miten huipputuloiset Suomessa ja tulojen muunto-ongelma³, mitä mieltä niistä nyt olet?

Meidän verojärjestelmässämme on varmasti korjaamisen varaa. Täytyy muistaa, että myöskään se, että me ihan samalla lailla verottaisimme ansio- ja pääomatuloja, ei taida olla optimaalista. Veikkaan, että jonkinlainen ratkaisu olisi sellainen, jossa pääomatulovero olisi ehkä vähän enemmän progressiivinen kuin se Suomessa nyt on. Se, että ansio- ja pääomatuloverojen rajaverot seurailisivat toisiaan, voisi ehkä olla sellainen ratkaisu ilman, että ne olisivat välttämättä ihan samat.

Tulojen muunto-ongelmaa ei ole vieläkään kokonaan korjattu. Kun aiemmin oli puhetta koronakriisin vaikutuksesta pääomatuloihin, niin voi käydä niin, että se keskustelu vaimenee sen takia, että pääomatulojen kehitys on niin heikkoa.

Voi olla, että se on heikkoa vähän aikaa, mutta sitten se ehkä palaa aikaisemmalle uralle. Se on varmaan välitön vaikutus, että jos pörssikurssit romahtavat, niin ne, joilla on paljon osakkeita, kärsivät. Ei voi saada myyntivoittoja samana vuonna.

Isot taloudelliset intressit ovat olleet mukana estämässä tulojen muunto-ongelman korjaamista.

Kyllä, jos tästä tulee voimakas elpyminen, niin sitten tietysti tilanne taas kääntyy toisenlaiseksi.

Niin, jos malttaa pitää ne osakkeet.

Minkä takia tulojen muunto-ongelmaa ei ole saatu korjattua, vaikka siitä on ollut puhetta pitkään? Ovatko lobbarit olleet liian voimakkaita?

On siinä varmasti isoja taloudellisia intressejä mukana, ja heillä on vaikutusvaltaa. Ihan varmasti sillä on merkitystä.

Uusia näkökulmia sote- ja sotu-uudistuksiin

Tulit jo äsken maininneeksi, että on joitakin muita eriarvoisuuden ulottuvuuksia, joihin olisi syytä puuttua tuloerojen lisäksi. Voitko vielä tarkentaa, mitä niiden suhteen pitäisi tehdä?

Sitten varmaan ruvetaan puhumaan sotu- ja sote-uudistuksista, eikö vain?

Mitä valaistusta WIP-konsortiossa tehty tutkimus on tuonut sotu-uudistuksen tueksi, kun sitä nyt aletaan viritellä?

En ole ihan varma, tuleeko tämä nyt WIP-konsortiosta, mutta on ehkä tullut esille se, että meillä usein puhutaan erilaisista takuista niin kuin esimerkiksi nuorisotakuu. Sitten kun niitä on huolellisesti katsottu – esimerkiksi Kari Hämäläinen VATTissa on katsonut niitä – niin ne takuut ovat kuitenkin sellaisia puolivillaisia, etteivät niihin ole päässeet mukaan kaikki, jotka periaatteessa olisivat oikeutettuja. Minua kiinnostaisi nähdä, millaisia vaikutuksia olisi sellaisella isommalla eriarvoisuutta vähentävällä ja työkykyä parantavalla ohjelmalla, mihin oikeasti panostettaisiin, pilottiluonteisesti. Se olisi mielestäni selvittämisen arvoista.

Mitä siinä tarkoittaisi ”oikeasti panostaminen”?

Luulen, että siinä tarvittaisiin sellaisia isompia moniammatillisia kokonaisuuksia, joita tietysti jo nykyään tehdään, mutta ne ovat niin osa sitä laajempaa kokonaisuutta, että ainakaan niiden vaikutuksia ei pysty arvioimaan. Lääketieteessä on tällaisia isoja panostuksia, joissa käytetään jo nykyään olemassa olevia toimenpiteitä mutta esimerkiksi vain kohdennetummin ja voimallisemmin vaikkapa dementian ehkäisemiseksi vain muuttamalla keski-ikäisten ihmisten elintapoja. Mikään niistä keinoista ei sinänsä ole uusi – painonpudotukset, liikunnat ja kaikki erilaiset ruokavaliot – mutta niitä vain annetaan enemmän ja kohdennetummin. Niistä on tullut kansainvälisiä palkintoja. En tiedä, pystyisimmekö me samaan sosiaalipuolella. Käytetään niitä keinoja mitä meillä jo on, mutta yritetään tosissaan.

Eli otetaan joku moniammatillinen tiimi, jossa on terveys- ja sosiaalipuolen ja työvoimapolitiikan puolen asiantuntijoita, ja annetaan henkilökohtaista ohjausta. Sitäkö ajat takaa?

Kyllä. Keskitetysti ja voimallisesti pari vuotta seurataan ja katsotaan mitä tapahtuu.

Eikö tällaisia kokeiluja ole Suomessa ollut?

On, mutta onko niistä hyvää tutkimusnäyttöä? En ole ihan varma.

Ei taida olla. Jos olisi, niin me olisimme varmasti kuulleet niistä.

Aivan.

Sotu-uudistukseen kuuluvat työttömyysturva, toimeentulotuki, asumistuki ym. ja oikeastaan perustulokin. Onko WIP-konsortiolla jotain erityistä sanottavaa tähän? Mikä Sinun nähdäksesi on ollut sen panos tähän keskusteluun?

Kyllähän laajemmin ottaen tällainen tutkimuksen panos on ollut tärkeä. Yritetään tehdä myös soveltavampaa tutkimusta. Se kuuluu ilman muuta osana STN-hankkeisiin. Tämä on yhteiskuntatiede, joten mielestäni on järkevää, että osa tutkimuspanostuksesta suunnataan politiikkarelevanssin perusteella ja osa puhtaasti välittämättä siitä, niin kuin perinteisessä Akatemian ohjelmassa. Toki se on tärkeää.

Jälleen kerran yksi sellainen asia, mistä en ole varma, oliko WIP-konsortiossa siitä, mutta sellainen, mitä olemme pohtineet mm. julkistalouden professorin Kaisa Kotakorven (Tampereen yliopisto) kanssa. Olemme tutkineet ruotsalaista työttömyysturvajärjestelmää ja siinä mukana ollutta nuorten aktivointiohjelmaa. Sillä oli positiivisia vaikutuksia uudelleentyöllistymiseen, kun ne kohdistuivat ”parempaan osaan” nuorista työttömistä eli niihin, jotka olivat lähempänä työmarkkinoita. He hyötyivät sellaisesta, että heidät pakotettiin cv:n kirjoituskurssille ja muuhun. Heistä osa häipyi jo silloin ennen kuin ohjelma alkoi. Siinä oli tällainen pelotevaikutus. Mutta se ei purrut siihen ryhmään, joka oli kauempana työmarkkinoista. He tarvitsivat jonkinlaista muuta tukea.

Tuo on aika lailla täsmälleen se kokemus, mikä tuli esiin Laineen ja Sarmian artikkelissa T&Y 2/2020:ssa. Diakonissalaitoksella on ollut Vamos-projekti tai -ohjelma, josta ehkä olet kuullutkin. Se on NEET-nuoria auttava hanke. Kuvasit aika hyvin niitä johtopäätöksiä mitä siinä artikkelissa on.

Kyllä, olen kuullut Vamos-hankkeesta. Hyvä että on linjassa.

Siis ne, jotka ovat kauempana työmarkkinoista, tarvitsevat monenlaista muuta tukea, mukaan lukien ihan psykiatrista apua. Heillä saattaa olla päihdeongelmia ja muuta sellaista. Heitä pitää auttaa jollain muulla tavalla kuin cv:n kirjoituskurssilla.

Kyllä, ja sitten muita ohjelmia kuten elämänhallintaa pitää tietysti tarjota myös muuten kuin puhtaasti taloudellisin perustein. Jos niillä on vaikutusta mm. ihmisten terveyteen, niin sekin on toki myönteinen asia.

Varmaan sellainen ensimmäinen asia, joka paranee ja joka on tärkeää parantaa, on yleinen elämänhallinta. Heillä asiat karkaavat helposti käsistä, eivätkä he saa aikaiseksi oikein mitään kohennusta omaan tilanteeseensa. He saattavat olla sellaisessa kierteessä, että se vain pahenee. Se kierre on ensin katkaistava.

Siihen ongelmaan ei perustulo auta, päinvastoin. Siis se, että automaattisesti tulee rahaa tilille.

Olisiko sotu- ja sote-uudistuksen yhteen kytkeminen liian iso pala purtavaksi, kun sotestakaan ei tahtonut tulla mitään?

En oikeasti osaa sanoa, onko se liian iso yrittää. Yhdessä tai erikseen, pääasia on, että niistä tehdään järkeviä uudistuksia, eikö vain? En ole mikään terveystaloustieteen erityisasiantuntija, joten minulla ei ole kovin persoonallista sanottavaa sote-uudistuksesta. Mielestäni siitä on ollut paljon hyviä ajatuksia liikkeellä. Osa niistä voi olla vaikeita toteuttaa poliittisesti.

Sote-palvelujen käyttäjiä olemme periaatteessa me kaikki, mutta eniten niitä käyttävät vain joku 10–20 prosenttia väestöstä, josta aika suuri osa on ikäihmisiä, jotka ovat aika huonokuntoisia, ja sitten nämä jollakin tavalla turvaverkkojen ulkopuolelle pudonneet tai niiden varassa olevat. Mitä heille sitten pitäisi tehdä? Juurihan meillä oli puhetta siitä, mitä heille pitäisi tehdä. Pelkkä sotu-uudistus ei heitä auta.

Niin, ei varmaan sotu-uudistus pystyisi. Varmaan osaltaan auttaisi vahvempi perusterveydenhuolto ja ehkäisevä terveydenhuolto.

Siihen ei ole haluttu oikein hirveästi investoida Suomessa. On ollut jotenkin vaikea nähdä sen tuottoja. Yksi euro panostettuna sinne tuo kuusi euroa takaisin – näille naureskellaan.

Tietysti yksi asia on se, että mediaaniäänestäjä voi hyvinkin olla sellainen, joka ei sitä terveyskeskusta juuri tarvitse. Hänellä on itsellään työterveyshuolto, ja hän ottaa lapsilleen yksityisen sairausvakuutuksen. Tilanne olisi varmaan aika lailla toinen poliittisessa prosessissakin, jos tämä nimeltä mainitsematon mediaaniäänestäjä olisi perusterveydenhuollon varassa kaikissa tarpeissaan.

Jos mediaaniäänestäjä olisi täysin perusterveydenhuollon varassa, niin panostukset siihen olisivat nykyistä suuremmat.

STN:n ohjelmat ovat tuoneet lisää tutkimusrahaa

Mennään lopuksi Sinun yleisarvioosi WIP-ohjelmasta ja Akatemian strategisen tutkimuksen neuvoston ohjelmien kokemuksista. Mitkä ovat olleet niiden hyviä ja huonoja kokemuksia tai puolia?

En ole itse ollut niin kauheasti mukana niissä kaikenlaisissa tilaisuuksissa mitä niihin on liittynyt. Ymmärrän huolia, että siinä on paljon sellaista ehkä päälle liimattua, jossakin mielessä krumeluuria. Pääperiaatteena minusta taloustieteen osalta täytyisi olla talouspoliittinen relevanttisuus. Osan rahoituksesta suuntaaminen tällä perusteella, niin vaikeaa kuin se onkin, mielestäni kannattaa tehdä.

Mitä siinä on päälle liimattua?

En tiedä, pystytäänkö kaikkea siihen liitettyä toimintaa tekemään hyvin. Kuinka luonteva ne toimet ovat, joilla yritetään törmäyttää tutkijoita ja poliittisia päätöksentekijöitä? Ovatko ne onnistuneet kauhean hyvin? Joku, joka on ollut niissä paljon mukana, esimerkiksi juuri Olli Kangas, varmaan osaa sanoa paremmin.

Ovatko nämä laajat konsortiot vieneet suomalaista taloustieteellistä tutkimusta eteenpäin?

Ei itse tutkimus niissä mielestäni hirveästi eroa siitä, mitä ihmiset muuten tekisivät. Kyllä se mielestäni on sillä tavalla auttanut meitä, että olemme saaneet sieltä lisää rahoitusta sellaiselle työlle, mikä meidän mielestämme on järkevää. Koska niissä on pakko tehdä yhteistyötä eri tieteenalojen välillä, toivottavasti se on myös pikkuisen madaltanut raja-aitoja.