1. T&Y-lehti
2. Suomeen tarvitaan korkean tuottavuuden työpaikkoja – Talouspolitiikan arviointineuvoston puheenjohtaja, Turun yliopiston professori Jouko Vilmusen haastattelu

Suomeen tarvitaan korkean tuottavuuden työpaikkoja – Talouspolitiikan arviointineuvoston puheenjohtaja, Turun yliopiston professori Jouko Vilmusen haastattelu

Jouko Vilmunen nimitettiin viime vuonna puheenjohtajaksi Talouspolitiikan arviointineuvostoon, joka julkaisi vuosiraporttinsa viime tammikuun lopulla. Arviointineuvoston mukaan hallitus oli mitoittanut finanssipolitiikkansa suhdannetilanteeseen liian keveäksi, mutta se on myös varautunut huonompiin aikoihin. 75 prosentin työllisyysaste on hyvin vaativa tavoite, mutta samalla työllisyystoimia ei kannattaisi painottaa matalan tuottavuuden työpaikkoihin. Talouskasvua tulisi vauhdittaa parantamalla tuottavuutta mm. julkisilla investoinneilla. Kestävyysvaje ei kelpaa talouspolitiikan ohjenuoraksi. Talouspolitiikan valmistelun ja toimenpiteiden sekä kestävyysvajeen arviointiin pitäisi ottaa mukaan ulkopuolisia asiantuntijoita.

Haastattelu on tehty 5.2.2020.

Työskentelit pitkään Suomen Pankissa ja siirryit vuonna 2017 sen tutkimuspäällikön paikalta Turun yliopiston professoriksi. Miltä muutos on tuntunut?

29 vuotta olin Pankissa, viimeiset reilut 12 vuotta tutkimuspäällikkönä. Tuli tilaisuus sitten siirtyä akateemiselle puolelle. Eläköidyin heinäkuussa 2017 Pankista, ja elokuun alusta aloitin professuurin hoidon Turun kauppakorkean taloustieteen laitoksella. Olen erittäin tyytyväinen tähän ratkaisuun. Olen viihtynyt yliopistossa tosi hyvin. Pitkälti se johtuu siitä, että erityisesti pidän luennoimisesta ja kanssakäymisestä opiskelijoiden kanssa.

Varmasti monia kiinnostaa, mikä on yliopiston ulkopuolisen, kokeneen tutkijan havainto siitä, kun siirtyy yliopistolle. Millä tavalla siellä asiat ovat eri lailla, ja ovatko ne jotenkin huonosti?

Sanotaan näin, että Suomen Pankin entinen pääjohtaja Erkki Liikanen kyllä trimmasi sen aika kovaan kuntoon, ja hallinto pelasi siellä aika hyvin. Pieni yllätys oli, että yliopistolla hallinto tuppaa olemaan pikkuisen heikommalla tolalla ja vähän hitaampi. Siinä on myös kysymys siitä, että pitäisi itse opetella hallinnon rakenne ja sen käyttö. Mutta on siinä pieni ero nimenomaan suhteessa Suomen Pankkiin. Toisaalta minähän olin vuosina 1994–96 EU:n komissiossa, joka oli hallinnollisesti melkoinen hirvitys.

Hallintotehtäviä voidaan siirtää yliopiston laitostasolle, kunhan otetaan käyttöön asianmukaista teknologiaa.

Onko yliopistoilla vähennetty hallintohenkilökuntaa liikaa, kuten jotkut sanovat? Professorit joutuvat tekemään ”konekirjoittajan töitä”.

Tämähän on juuri se nykyinen trendi, että hallinto ulkoistaa laitoksille tehtäviä. Suomen Pankissa meille tuli tähän käyttöön asianmukaista teknologiaa. Nyt näyttää siltä, että yliopistokin on ryhtynyt siihen, kun siirretään tehtäviä laitoksille ja muille yksiköille, ja työskentelyvälineistökin alkaa olla asianmukaista.

Olet tutkimuksissasi keskittynyt makrotalouteen ja rahoitusmarkkinoihin. Tässä ajankohtaisessa tilanteessa on ihan pakko kysyä, miten näet koronaviruksen vaikutukset maailmantalouteen ja Suomeen. Menevätkö talousnäkymät ihan uusiksi?

Mielestäni tässä on kaksi seikkaa. Olennaista on, leviääkö se paljon Kiinan ulkopuolelle. Toinen seikka on se, että Kiina on kuitenkin yksi maailmantalouden keskeisistä moottoreista. Nyt ne toimenpiteet, mitä Kiinan hallitus on ottanut käyttöön, ovat aika drastisia. Televisiossa näytettiin kuvaa, että siellä on pistetty lukkoja työpaikkojen oviin ja eristetty kaikki. A-studiossa oli entinen suurlähetystön työntekijä, joka sanoi, että tämä tulee Kiinalle kalliiksi, varsinkin jos tämä pitkittyy. Se kyllä tarkoittaa silloin sitä, että kasvu hiipuu ja sillä on kansainvälisiä vaikutuksia.

Yksi ongelma siinä on se, että tämän hetken Kiinan talouskasvu on 6,1 prosentin luokkaa, ja se on hiipumassa. Hallitus on siellä asettanut tavoitteeksi 5,6 prosenttia, joten marginaali on tosi pieni. Kyllä minä pidän sitä riskinä, enkä ihan vähäisimpänä, että Kiina systemaattisemmin vetäytyy kansainvälisestä taloudesta ja suojaa itseään. Toimenpiteethän on perusteltu sillä, että halutaan suojella yhteiskunnallista vakautta, koska paniikin vaara on niin iso.

Miten sitten muiden maiden pitäisi tähän reagoida, mukaan lukien Suomen?

Täytyy varautua siihen, että pahimmat taloudelliset riskit ensinnäkin toteutuvat silloin. Ja sitten tietysti, jos se epidemia pääsee leviämään laajemminkin, vaikutukset näkyvät useammassa maassa. Jos se tulee ryntäämällä Suomeenkin, niin se tarkoittaa sitä, että meidän täytyy ruveta käyttämään resursseja itse sairauden hoitoon, ja se on sitten pois muualta. Kyllä siihen täytyy varautua ja varmasti on varauduttukin siihen mahdollisuuteen, että virus leviää laajemmin kuin se nyt on levinnyt.

Juuri tänään tuli uusi tieto, että olisi kehitetty rokote koronavirukseen, ja rahoitusmarkkinat ovat heti innostuneet siitä. Tulevatko nämä vaikutukset aina ensimmäiseksi rahoitusmarkkinoiden kautta – iskee paniikki – ennen kuin rajoitetaan matkustamista ja tuotantoa?

Kyllä, sehän on tyypillistä. Lääketeollisuudessa nähdään se, että kun laboratoriosta tulee tieto keksinnöstä, niin osakemarkkinat lähtevät lentoon. Olennainen seikka on, saadaanko siitä innovaatiosta kannattava bisnes. Jos ei saada, niin sitten osakemarkkinat romahtavat alas.

Talouspolitiikan arviointineuvosto on kritisoinut finanssipolitiikkaa

Johtamasi Talouspolitiikan arviointineuvoston (2020) vuosiraportti 2019 ilmestyi tammikuun lopussa, jolloin siitä järjestettiin mediatilaisuus ja seminaari täällä Economicumissa. Raportti arvioi Suomen suhdannetilanteen ”melko neutraaliksi tai positiiviseksi”. Viime aikoina on jonkin verran tarkisteltu kansainvälisiä suhdanne-ennusteita alaspäin. Suomessakin on menty jopa alle yhden prosentin tälle vuodelle. Suomen suhdanteet ovat yleensä vientijohteisia – olisiko tätä kuvaa nyt syytä tarkistaa?

Arviointineuvostossa lähdimme siitä, että katsoimme estimaatteja tuotantokuiluista.¹ Hallituksen toteuttamat menolisäykset ajoittuvat siihen kohtaan, jossa olimme juuri oikeastaan ohittaneet suhdannehuipun, mutta tuotantokuilu on edelleenkin lievästi positiivinen. Nämä estimaatit näyttävät siltä, että tuotantokuilu sulkeutuu vuonna 2021. Se oli meidän lähtökohtamme menojen lisäyksen kohdalla. Suhdannetilanne ei oikein perustellut niitä.

Jos suhdanteet heikkenevät voimakkaasti, niin työllisyystavoite on uhattuna, ja katsotaan sitten, mitä hallitus siinä vaiheessa tekee. Pumpataanko lisää julkisia menoja sitten, jotta tuetaan työllisyyden ylläpitoa ja sen kasvua? Ajattelisin näin, että jos suhdanteet heikkenevät voimakkaasti, niin siinä tilanteessa vaaditaan hallitukselta toimenpiteitä.

Yksi asia minua ihmetytti jo viime kesänä, kun tehtiin hallitusohjelmaa. Siellä todettiin, että hallituksen tavoitteet asetetaan normaalin kansainvälisen kysynnän oloihin. Tuli sellainen kuva, että jos kansainvälinen talous menee heikoksi, niin me emme voi sitten tehdä mitään. Onko nyt niin, että tämä asetelma, missä EU:ssa pitäisi kansallisella finanssipolitiikalla hoitaa asioita, on menetetty? Kun on EU:n rajoitteet – alijäämä- ja velkarajat – kansalliselle finanssipolitiikalle, niin ei voida tehdä mitään. Missä vaiheessa voidaan nykyoloissa tehdä poikkeuksia niihin sääntöihin?

Suomihan sai taannoin poikkeuksen rakenteellisesta alijäämästä puolesta prosentista yhteen prosenttiin.

Niin, se oli Venäjään kohdistuneiden sanktioiden takia, jotka heikensivät Suomen vientiä.

Kyllä. Minä uskon siihen, että jos todella menee heikosti, niin poikkeama yhteisesti sovituista toimista on perusteltua. Jos tulee normaali taantuma kansainväliseen talouteen, niin luulen, että se pystytään hoitamaan kansallisin keinoin suhteellisen hyvin ilman että Bryssel rupeaa soittamaan suutaan. Mutta jos tulee jyrkempi taantuma…

…joku finanssikriisin tapainen…

…niin, joku sen tapainen, niin hallituksen ohjelmassahan sanotaan, että he ovat varautuneet siihen. He aikovat elvyttää sitten, jos tilanne menee selvästi normaalia suhdannetta heikommaksi. Mielestäni se on yksi niistä asioista hallitusohjelmassa, joka on hyvin perusteltu.

Hallitusohjelmassa sanotaan, että poikkeuksellisessa suhdannetilanteessa ”voidaan kohdentaa enintään 1 miljardi euroa, kuitenkin enintään 500 miljoonaa euroa vuodessa, kertaluonteisiin menoihin”. Riittääkö sellainen summa? Finanssikriisin aikaan Vanhasen hallitus kehitteli paljon isompia paketteja.

Finanssipolitiikan mitoitus on aina hankalaa, erityisesti poikkeuksellisissa talouden tiloissa. Tärkeää mielestäni on se, mitä tällaiset poikkeukselliset suhdannetilanteet tarkoittavat talouden toiminnan kannalta. Sopeutumista uuteen toimintaympäristöön, normaalia suuremmat suhdannehäiriöt vai mitä? Yrityksille ja työntekijöille nykyinen kansainvälinen toimintaympäristö on historiaan nähden haastava, joten toivottavaa olisi, että tämä otettaisiin huomioon myös talouspolitiikkaa suunniteltaessa ja että talouspolitiikka ei heikentäisi taloudenpitäjillä heidän taloudellisen ympäristönsä toiminnan ennustettavuutta.

Arviointineuvoston raportti suhtautuu myötämielisesti hallituksen asettamaan tavoitteeseen päästä 75 prosentin työllisyysasteeseen², josta nyt ollaan vain parin prosenttiyksikön päässä. Jos tähän ei olla pääsemässä, niin hallitus aikoo ilmeisesti tehdä menoleikkauksia ja ehkä veronkorouksiakin julkisen talouden tasapainottamiseksi. Kuulostaa hassulta, että jos työllisyys ei parane toivotulla tavalla, niin sitä ruvetaan heikentämään kiristämällä julkista taloutta. Tai ikään kuin sillä ei olisi mitään vaikutusta työllisyyteen. Eikö tässä ole joku ristiriita?

Tämä kuulostaa sillä tavalla hassulta. Olen miettinyt, mitä tämä ajattelu oikein on ollut tässä.

Siinä on kai julkisen talouden tasapaino ensisijainen. Kuulostaa vähän siltä, että varaudutaan opposition kritiikkiin, joka kohdistuu julkisen talouden alijäämään.

Yhtäkkiä se kääntyy ikään kuin päälaelleen. Vaikka siellä on sanottu, että työllisyystavoite on ykkönen, niin nyt se kääntyy toiste päin. Toivottavasti tämä ei ole signaali työmarkkinajärjestöille, että tehkää työnne ja hankkikaa niitä työpaikkoja tai keinoja millä työllistetään, koska muuten kiristetään. Minulla ei ole mitään selkeää kuvaa siitä ajattelutavasta, että kiristetään, jos ei saavuteta tavoitetta. Nythän kysymys on siitä, että pitää elokuuhun mennessä olla listattuina ne toimenpiteet, joilla yritetään saada työpaikkoja lisää.

Jos tosiaankin kansalliset suhdanteet heikkenevät tästä vielä merkittävästikin – Saksan taloushan menee huonosti tällä hetkellä, ja siellä tuotantokuilu on jo negatiivinen niin kuin Ruotsissakin – niin ne toimenpiteet ajoittuvat suurin piirtein budjettiin. En usko, että jos menee huonosti, niin he lähtevät kiristämään. Se ei vain sovi minun logiikkaani. Edes kestävyysvajeen mielessä en ymmärrä, miksi marssijärjestys tuossa yhtäkkiä muuttuisi. Tässä on nyt taustalla joku muu ajatus. En nyt usko, että kokeneet poliitikot tekevät sellaista ajatteluvirhettä, että he lähtevät huonossa suhdannetilanteessa kiristämään.

Hallituksen työllisyystavoitteen ja julkisen talouden tasapainottamistavoitteen marssijärjestys ei voi kääntyä toisin päin, jos taloudella menee odotettua huonommin.

Työllisyystoimenpiteet ovat iso haaste

Meillähän on ollut myös jaksoja ainakin Esko Ahon hallituksesta (1991–1995) lähtien kolmijako-opista, jossa vastuu työllisyydestä annetaan työmarkkinajärjestöille ja valtio hoitaisi julkisen talouden tasapainon. Nythän on työmarkkinajärjestöjen työryhmä pohtimassa työllisyystoimia ja sitten joku ekonomistien ryhmä, josta ei ole kuulunut pitkään aikaan mitään. Oletko ollut mitenkään tekemisissä näiden kanssa?

En ole ollut. Ainoa paikka, missä olen kuullut näistä, on arviointineuvoston työskentelyn yhteydessä – vähemmän tosiaan niistä ekonomistitöistä, enemmän työmarkkinajärjestöjen puuhailusta. Siellä on vähän erilaista tulkintaa työnantaja- ja työntekijäpuolella, miten tässä hommassa on menty. Työnantajat väittävät, että se on ollut vain semmoista rupattelua, ja työntekijäpuoli tietysti suhtautuu kriittisesti tällaisiin letkautuksiin.

Sieltä tihkunut viesti on sellainen, ettei heiltä ole paljoakaan odotettavissa. Vastuu siirtyy sitten kuitenkin hallitukselle.

Tässä on sellainen mielenkiintoinen kiemura, että Martin Ellison, joka on arviointineuvoston jäsen ja Oxfordin yliopiston professori, korosti sitä, että hallitusohjelmassa on sanottu ”toimenpiteet”. Sen takia olemme arvioinnissa korostaneet etukäteisarviointia. Kun ehdotetaan toimenpiteitä, niin yritetään arvioida niitä etukäteen, mitkä ne työllisyysvaikutukset ovat.

Tästähän tuli kiista hallituksen kesken siinä mielessä, että ministereistä osan mielestä VM:lle ei pitäisi antaa ylituomarin roolia. Sillä on mikrosimulointimalli, joten ilmeisesti käy niin, että jos muokataan sosiaalimaksuja ja -etuuksia, niin työllisyysvaikutukset ovat isompia kuin jos muilla keinoilla yritetään työllisyyttä saada ylös. Korostimme mediatilaisuudessa, että haluaisimme, jos ei työryhmän jäseneksi, niin ainakin ulkopuolisia ja erityisesti akateemisia arvioimaan työryhmän työtä.

Niistä toimenpiteistähän ei ole vielä oikeastaan tarkempia tietoja, mutta pidätkö mahdollisena, että löydetään sellaisia toimia, joilla saavutetaan 75 prosentin työllisyysaste?

Erinomaisen hyvä kysymys! Jos katsomme tilannetta, mikä on ollut, niin vuoden 2016 jälkeen työllisyysaste lähti nopeaan nousuun, ja se on nyt sellaiset 73 prosenttia viimeisten tietojen mukaan. Mutta samanaikaisesti työttömyys on jämähtänyt sinne 200 000:n korville, ja se on pyörinyt siinä useampia vuosia. Työttömyysaste on siinä 6–6,5 prosentissa ollut jo pitempään.

Kysymys on sitten se, että jos se onkin rakenteellista työttömyyttä, niin hallituksen tavoite 4,8 prosentin työttömyysasteesta on todella haasteellinen. Samoin on kysymys siitä, että saadaan työllisyysaste 75:en, jos näillä toimenpiteillä saadaan ihmiset osallistumaan työmarkkinoille, koska osallistumisastekin nousee samalla.

Siis tämä työllisyyden lisäys on tullut työmarkkinoiden ulkopuolelta ja työttömyys ei ole vähentynyt.

Kyllä. Meidän osallistumisasteemme on historian korkein, mutta se on kansainvälisesti vielä matala. Se, että meillä on samanaikaisesti työllisyysaste noussut ja työttömien määrä on pysynyt paikallaan, tarkoittaa sitä, että työmarkkinoille on tullut koko ajan uutta porukkaa. Se selittää sen homman. Kyllä siinä haastetta on todella paljon.

Yksi seikka, jota korostin meidän raporttimme julkistuksen mediatilaisuudessa, oli se, että jos katsotaan työllistymistä fiskaalisin silmin eli veropohjan näkökulmasta, niin silloin hallitusohjelmassa sanotaan, että työllistämistoimet kohdistetaan ennen kaikkea ikääntyneisiin, pitkäaikaistyöttömiin, osa-aikaisiin ja työrajoitteisiin. Ymmärrän solidaarisuuden tässä, mutta nämä ovat todennäköisesti sellaisia henkilöitä, jotka työllistyvät matalapalkka-aloille, ja se ei ole veropohjan kasvattamisen kannalta hyvä asia.

Työttömyys on jämähtänyt 200 000:n korville samalla kun työllisyyden lisäys on saavutettu työvoiman kasvun kautta.

Ehkä tunnet David Blanchflowerin (2019) kirjan³, jossa hän väittää, että kehittyneissä maissa – Suomikin mukana – on yllättävän paljon tätä alityöllistettyä ja muuta porukkaa, joka tulee työmarkkinoille. Sehän on johtanut hänen mukaansa siihen, että on voitu päästä luonnollisen työttömyysasteen arvioiden alapuolelle USA:ssa, Isossa-Britanniassa ja monissa muissa maissa, siis jopa lähelle kolmea prosenttia. Onko Suomen tilanne verrattavissa näihin tai toivoa, että työttömyysastetta saataisiin alemmas?

Minä toivon tietysti, että se saadaan. Kun sitä porukkaa saadaan töihin, niin se estää marginalisoitumisen. Se on erittäin tärkeää. Jos katsotaan työttömyyden kuvaa, niin se on yllättävän sitkeästi jämähtänyt noin 200 000 työttömään. Sanomme arviointiraportissa, että työllistämistoimien pitää olla mittavia ja kohdistettuja. Katsoimme Tomi Kyyrän (2020) tutkimusta työmarkkinatuesta, ja työttömyysavustuksen muutosten työn tarjontavaikutukset ovat ehkä yllättävänkin vähäisiä. Haasteita on kyllä hallituksella ihan riittävästi.

Olit jossakin kommenteissasi todennut myös, että kyseeseen voisivat tulla sellaiset työllisyystoimet, jotka rajuudessaan olisivat ristiriidassa hallitusohjelman eriarvoisuutta ja köyhyyttä vähentävien tavoitteiden kanssa. Millä tavalla tämä ristiriita voitaisiin ratkaista?

Kysyin mediatilaisuudessa, minkälaista on sellainen työllistämispolitiikka, joka on solidaarista eikä tuota hiilidioksidia. Katson talouskasvua vähän toisesta näkökulmasta. Olen sitä mieltä, että ensisijaiset työllistämistoimet pitäisi kohdistaa tuottaviin yksityisen sektorin työpaikkoihin. Se tarkoittaa silloin sitä, että sen tuottavuuden kasvun taustalla täytyy olla inhimillistä pääomaa ja hyvää teknologiaa.

Tuottavuus kasvuun teknologian avulla

Silloinhan ne eivät olekaan mitään nälkäpalkalla tehtäviä töitä.

Ei. Jos edistämme teknologian levittäytymistä talouteen ja sen kautta tuemme tuottavuus- ja talouskasvua, niin se vetää mukanaan myös pienituloisia ihmisiä. Minun logiikkani menee tätä kautta. Silloin tietysti vapautuu veroeuroja, joilla voidaan tukea vähävaraisempia ihmisiä ja kotitalouksia. En näe sellaista ristiriitaa. Minun logiikkani kulkee päinvastaisessa suunnassa. Jos katsomme kasvua käsitellyttä tutkimuskirjallisuutta, niin avainasemassa on kuitenkin koulutettu porukka, ja työllistämistoimet kannattaa kohdistaa talouden tuottavalle sektorille.

Jos satuit näkemään emeritusprofessori Pohjolan haastattelun⁴, jossa hän vertasi Suomea ja Ruotsia, hän sanoi, että me tulemme niin voimakkaasti jälkijunassa, koska me edelleen luotamme teolliseen rakenteeseemme, kun Ruotsi on jo palveluyhteiskunta.

Kai joka suhteessa tilanne helpottuisi, jos kansainväliset suhdanteet alkaisivat taas vetää.

Kyllä, tilanne helpottuisi itse asiassa olennaisesti. Meillähän oli vuoden 2016 jälkeen, kun talous lähti kasvamaan, parhaimmillaan 2,5 prosentin kasvu. Vaikka se on historiaan nähden ollut maltillista, niin pitää säilyttää iso kuva ja maltti sen suhteen, mikä on oikea historiallinen vertailukohta. Iso virhe ajattelussa on se, että katsotaan kasvua ennen finanssikriisiä ja ennen 90-luvun pamahdusta. Ei niitä pidä katsoa. Ne olivat kestämättömiä kasvu-uria.

Kansainvälisessä makrotaloudellisessa keskustelussa on tuotu esiin ns. sekulaarisen stagnaation eli pitkään jatkuvan hitaan talouskasvun aikakausi, johon on esitetty lääkkeeksi ekspansiivista finanssipolitiikkaa, erityisesti julkisia investointeja. Varsinkin Harvardin Lawrence Summers on pitänyt tätä esillä. Arviointineuvoston raportissa ei oikeastaan ollut mitään tästä. Mitä mieltä olet tästä skenaariosta?

En ole sillä tavalla kohtalonuskoinen ihminen. Minulla on suuret epävarmuudet siitä, miten viime vuosien tapahtumat ovat vaikuttaneet eri talouksien kasvupotentiaaliin. En ole kuitenkaan ajatellut sillä tavalla kuin tuossa asiassa. Nythän näyttää siltä, että pidemmän päälle kasvuvauhti on hiipunut. Samanaikaisesti tietysti jos katsotaan korkoja, niin niissä on ollut laskeva trendi jo pitkän aikaa. Mistä siinä on viime kädessä kysymys?

Kyllähän niin väitetään, että kasvuvauhdin hiipuminen on enemmän tai vähemmän todennettu havainto. Me emme todennäköisesti ikinä tule palaamaan historiallisiin kasvulukuihin. Olin taannoin Northwesternin yliopiston keskuspankkien ekonomisteille järjestämällä kurssilla, ja mieleeni jäi erityisesti Joel Mokyrin esityksen aloitus: ”Secular stagnation – not in my lifetime.” Sitten hän luetteli lähes sata innovaatiota, joista osa on vielä idussaan. Hän sanoi, että nämä tulevat pitämään huolen siitä, ettei kasvu tule hiipumaan.

Daron Acemoglu ja Pascual Restrepo (2019) ovat katsoneet dataa sillä tavalla. Mehän olemme ajatelleet, että kun väki ikääntyy, niin sillä on negatiivisia kasvuvaikutuksia. He ovat tässä tutkimuksessa tuoneet evidenssiä, jota he ovat tulkinneet niin, että teknologia saa aikaan sen, ettei väestön vanhenemisella ole negatiivisia kasvuvaikutuksia.

Mediatapahtumassa sanoin, että jos mm. hoiva-alalla ja joissakin palveluammateissa on työvoimapulaa ammattiosaamiseen liittyvien kohtaanto-ongelmien vuoksi, niin silloin täytyy ottaa käyttöön korvaavaa teknologiaa. Se on juuri sitä mitä Acemoglu ja Restrepo sanoivat. Ihan rohkeasti pitää ottaa sitä käyttöön eikä lähteä voivottelemaan julkisuudessa sitä, ettei meillä ole työvoimaa.

Niin, se sitten vaan antaa odottaa itseään.

Kyllä. Pelkään, että pitkän ajan kasvuvauhti ja korkojen alentuminen ovat jotenkin kytköksissä toisiinsa. Mutta en ole vielä miettinyt sen pitemmälle, miten tätä problematiikkaa tulisi lähestyä ja käsitellä analyyttisesti.

Matalat korot helpottaisivat julkisia investointeja

Arviointineuvoston raportissa keskustelette⁵ hyvin matalista tai negatiivisista koroista niin, että ne voisivat mahdollistaa julkisten investointien kasvattamisen etuajassa. Tässähän tulee välittömästi mieleen se, että ilmastotoimiin investoitaisiin suuria määriä. Esimerkiksi EKP on ottamassa strategiakseen jotenkin tukea niitä ja Suomeen on nyt perusteilla ilmastorahasto. Teillä ei näistä investoinneista sen tarkempaa sitten ollut.

Ei ollut. Hallituksen tulevaisuusinvestointien listassa oli peräti yli 200 kohtaa. Siellä on sekoitettu ensinnäkin määräaikaisia investointeja, sitten ihan selvästi kulutusmenoja, mutta siellä on tietysti ihan aitojakin investointeja.

”Kyllä ihan selvästi koulutus-, infra- ja ilmastotoimet olisivat luontevia kohteita tässä vaiheessa, kun korot ovat alhaalla.”

Jos minä katson tulevaisuusinvestointeja, niin kyllä täytyy koulutukseen satsata voimakkaasti ja erityisesti siihen, että korkeakouluille turvataan perusrahoitus eikä siitä ryhdytä nipistämään enää. Hävittäjähankinnat on jätetty pois kestävyysvajeen tarkasteluista. Vaikuttaa siltä, että hankinnat ovat kertaluonteinen tai muutaman vuoden menoerä. Toisaalta en ole asiantuntija näiden hankintasopimusten suhteen, eli en tiedä, miten näiden hankintojen rahoitus järjestyy.

Mutta kyllä ihan selvästi koulutus-, infra- ja ilmastotoimet olisivat luontevia kohteita tässä vaiheessa, kun korot ovat alhaalla. Mehän emme tiedä, ovatko matalat korot uusi normaali.

Tässä herää välittömästi kysymys, pitäisikö mennä rikkomaan EU:n velkarajoja. Siellähän on valmisteilla joitakin muutoksia näihin talouspolitiikan ohjauskeinoihin.

Kyllä. Jälleen kerran siteeraan vapaasti muotoillen Martin Ellisonia: ”Jos kaikki menee hyvin, niin Suomi rikkoo vakaus- ja kasvusopimuksen sääntöjä.” Se tarkoittaa vain sitä, että ikään kuin jämähdetään paikalleen tähän, jos kaikki onnistuu. Olemme siteeranneet VM:n laskelmia, että jos haluamme pysyä 60 prosentin velkatason tuntumassa, niin se edellyttää tällä vaalikaudella kahden prosentin osuudella bkt:stä kiristämistä. Jos halutaan päästä 50 prosenttiin, jolloin saataisiin puskuria voimassa oleviin sääntöihin, niin se on melkein kolme prosenttia bkt:stä. Se on todella paljon, se on ihan selvää.

Mutta yhtäkään maata ei ole vielä varsinaisesti rangaistu näiden rajojen rikkomisesta, ja varsinkin velkataso on saanut olla esimerkiksi Italiassa suurempi. Tietysti on vaadittu joitakin sopeutusohjelmia. Mitä luulet nyt, kun Suomelle ja tietysti muillekin maille tulee tällaisia menoeriä, mihin suuntaan näitä EU:n sääntöjä muutetaan?

Ensinnäkin näen, että velka- ja alijäämärajat ovat osa finanssipolitiikan koordinaatiomekanismia ja osa liiallisen alijäämän menettelyä. Ne haluttiin sinne sen takia, että erityisesti isot maat käsittävät EU:n itsenäisten valtioiden liittona ja sen takia ei askelleta liittovaltion suuntaan. Se tarkoittaa silloin sitä, että ne halusivat rakentaa yhteisölle jonkinlaisen kurinpitomekanismin.

Nämähän ovat sinänsä mielivaltaiset. Ne on otettu historian keskimääräisistä velkatasoista, ja alijäämäkin on laskettu keskimääräisistä alijäämistä ja niistä aiheutuvista velanhoitomenoista. Siinä mielessä ne ovat mielivaltaisia, mutta kun ne ovat poliittisia päätöksiä, niin niitä ei pystytä helposti muuttamaan. Me emme löydä sitä keskusteluyhteyttä päättäjien kanssa, koska kyllähän velkatasojen täytyy olla merkittävästi suurempia ennen kuin rupeaa näkymään kasvu- tai muita vaikutuksia. Näimme, että Kreikassa ja Italiassa, joilla velkatasot, erityisesti Kreikalla, ovat todella korkealla, lyhyen aikavälin riskit julkiseen talouteen ovat aika isoja.

EU:n alijäämä- ja velkarajat ovat mielivaltaisia mutta poliittisesti vaikeita muuttaa.

Kreikassa erityisesti meni aivan överiksi.

Kyllä. Mutta sitten täytyy katsoa myös sitä, että Espanja joutui kriisiin asuntomarkkinoiden kautta. Espanja lähti 14 prosentin velka-bkt-osuudesta liikkeelle, ja yhtäkkiä se oli 50–60 prosenttia. Kun ajattelee rahoitusmarkkinoiden käyttäytymistä, tässä on vähän samanlaista tuntua kuin Aasian kriisissä 90-luvun lopulla, jolloin useammat maat sukelsivat pahasti. Kun katsoi niiden talouksien fundamentteja, niin ne olivat täysin erilaisia, mutta silti hyvätkin maat sukelsivat.

Siellä oli kai joitakin devalvaatio-odotuksia. Tietysti euroalueellakin on ollut exit-pelkoja Kreikan ja Italian kohdalla, ja tietysti Brexit – vaikka Iso-Britannia ei kuulunutkaan euroon – ehkä ruokkii jotain herkkyyttä näille asioille.

Kyllä. Se on ehkä fundamentaalisempi, koska Iso-Britannia erosi EU:sta, joka on vanhempi järjestelmä. Se osoitti nyt, että se on itse asiassa mahdollista. Mutta toistaiseksi euroalueelta ei vielä kukaan ole eronnut.

Isolle-Britannialle ero oli helpompaa, kun sillä oli oma valuutta joka tapauksessa.

Kyllä. Kysyin Martin Ellisonilta, kun vaalit olivat murskavoitto Boris Johnsonille, että mikä meni vikaan. Hän sanoi, että ongelma oli siinä, että Iso-Britannia liittyi Euroopan yhteisöön alun perinkin. Se oli se iso virhe. [Naurua.]

Kestävyysvajeen ei pitäisi estää julkisia investointeja

Kestävyysvaje otetaan esimerkiksi Saksassa ilmeisen vakavasti, mitä ei kannata ihmetellä yhtään, kun kyseessä ovat saksalaiset. Mutta vaikka niitä lasketaan Ruotsissa, niin niitä ei siellä kuulemma ihan niin paljoa nosteta esille. Katselin joskus viime keväänä Konjunkturistitutetin laskelmia, joissa todettiin, ettei näitä pidä ottaa talouspolitiikan ohjenuoraksi, ja ainakin vuodesta 2050 lähtien on suuri riski sortua mielivaltaisiin arvioihin. Miten vakavasti olet valmis suhtautumaan näihin pitkän aikavälin arvioihin?

Olen samaa mieltä, ettei niitä pidä ottaa talouspolitiikan ohjenuoraksi. Kestävyysvajeen käytetyimmän S2-luvun laskelmat ulottuvat vuoteen 2070. Miksei niitä voi laskea vuoteen 2100 tai siitä eteenpäin? Ruotsalainen professori Lars Calmfors otti arviointineuvoston seminaarin kommenttipuheenvuorossaan esiin saman pointin, että niitä pitäisi pidentää.

Minun mielestäni niissä luvuissa on tietysti valtava epävarmuus, eikä niitä pidä ottaa talouspolitiikan ohjenuoraksi. Ne ovat enemmänkin, kuten sanotaan, painelaskelmia. Niissä pitäisi tehdä herkkyystarkasteluja ja katsoa, kuinka herkästi ne muuttuvat, kun keskeisiä parametreja muutetaan. Se ei ollut meidän tarkoituksemme.

Se luku on jaettu niin, että meillä on kestävyysvaje lyhyellä aikavälillä, keskipitkällä aikavälillä ja todella pitkällä aikavälillä. Lyhyellä aikavälillä kestävyysongelma tulee rahoitusrakenteen kautta, ja keskipitkällä aikavälillä seuraavan 15 vuoden aikana, jos ao. politiikkatoimiin ei nyt ryhdytä.

Minä pidän pitkän aikavälin alijäämäarvioita sinänsä rakenteellisina, mutta huomioni keskittyy erityisesti lyhyeen ja keskipitkään aikaväliin, joten pidän pitkän aikavälin arvioita painelaskelmina. Suuruusluokkaan tietysti liittyy melkoinen epävarmuus, mutta arviot antavat ymmärtää, että meillä saattaa olla todella pitkänkin aikavälin kestävyysongelma. En voi oikein sen enempää niistä sanoa.

Jotainhan siinä sitten tietysti tapahtuu, jos aletaan mennä hallitsemattomaan kehitykseen velassa. Jos vielä palaamme investointeihin, niin kestävyysvajeella ei voi välttämättä ollenkaan tyrmätä tällaisia investointeja, ja itse asiassa, jos ne ovat tuottavia investointeja, ne saattavat jopa parantaa sitä.

Juuri näin. Minä en ainakaan halua mennä siihen suuntaan, että S2-luku estää julkisyhteisöjä investoimasta. En halua niin pitkälle mennä. Mielestäni tärkeintä on se, että kun puhuimme tulevaisuusinvestoinneista ja hallitus aikoo myydä omaisuutta ja rahoittaa niillä tulevaisuusinvestointeja, niin näiden investointien täytyy olla tuottavia. Mutta yhtä hyvin näitä investointeja voidaan rahoittaa velanotolla, koska omaisuuden myynti ja velanotto vaikuttavat nettovarallisuuteen samalla tavalla. Ei missään nimessä pidä omaisuutta myydä sen takia, että rahoitetaan niillä kulutusmenoja.

Mutta entä jos omaisuutta myydään, jotta voidaan tehdä tuottavampia investointeja?

Se on juuri se mitä pitäisi tehdä. Silloin nettotuotto on positiivinen, ja se parantaa julkista taloutta.

Hävittäjähankintojen tapauksessa se on erityisesti ongelmallista, mikä niiden tuottavuus on. Voidaan sanoa, että se tuottaa kansallista turvallisuutta, joka voi olla arvo sinänsä – ja mittaamaton arvo.

Näin se on.

Ilmastokriisi on ihmiskunnan eksistentiaalinen uhka. On kysytty, onko parempi, että pelastetaan planeetta vai se, että vältetään kaksinkertainen velkataso.

Ilmastotavoitteissakin olisin pikkuisen kriittisempi. Hallitusohjelmassa sanotaan, että Suomesta täytyy tehdä ilmastotavoitteiden johtava maa. Mutta se on globaali ilmiö, ja vaikka me tekisimme korjaavia toimenpiteitä Suomessa, niin kyllä kuitenkin ilmasto-ongelma ratkaistaan kansainvälisesti. Se on ihan selvä. Onneksi nyt sitten Kiina ei lähtenyt USA:n tielle siinä, että se irtaantuisi niistä tavoitteista. Katson tosi tyytyväisin mielin Kiinan päätöksiä ryhtyä näihin toimenpiteisiin. Kiinalla jos jollakin on resursseja tehdä se.

Tämä on tietysti kiperä poliittinen kysymys Suomessakin, miten paljon kansallisia toimia pitää tehdä, vai pitäisikö äänekkäämmin vaatia muita tekemään. Tai sitten kehittää bisnestä sen ympärille. Suomella on valmiuksia cleantechiin ja muuhun vastaavaan, tuottaa innovaatiota ja tuotantoa ja työllisyyttä sitä kautta.

Juuri näin. Siellä on paljon tutkimus- ja tuotekehittelytoimintaa tällä hetkellä, joka liittyy ilmasto-ongelman ratkaisuihin, ihan yrityksissä sillä tavalla, että ne ovat itse asiassa ryhtyneet korvaaviin toimenpiteisiin pois fossiilisista polttoaineista tai energiasta lähemmäs puhdasta energiaa. Siellä on paljon käynnissä tällä hetkellä. Olen samaa mieltä, että siinä pitäisi luottaa bisnesnenään.

Arviointineuvoston resursseja tulisi lisätä

Kuten Lars Calmfors arviointineuvoston seminaarissa totesi, Suomen julkisen talouden ongelmat ovat vähintään kaksinkertaiset Ruotsiin verrattuna, mutta täällä on paljon pienemmät resurssit Talouspolitiikan arviointineuvostolla. Se on kai merkinnyt mm. sitä, että te joudutte nojautumaan muiden ennusteisiin ja arvioihin. Mielenkiintoista on todeta, että myöskään Ruotsin finanspolitiska rådet ei tee omia ennusteita mutta vertaa muutamia muita. Sen sijaan Saksan Sachverständigenratilla on laajamittaista omaa ennustetoimintaa. Tietysti se on paljon isompi maa. USA:n Congressional Budget Officen asema on ehkä vähän erilainen, mutta sekin tekee ihan omia ennusteita ja laskelmia. Onko ollut keskustelua, pitäisikö yhdistää resursseja esimerkiksi Valtiontalouden tarkastusviraston kanssa niin kuin Calmfors ehdotti?

Kyllä meillä on ollut puhetta siitä, että jonkinlaisen oman ennusteen tekeminen olisi suotavaa. Meillä on sihteeristössä Seppo Orjasniemi, ja Allan Seuri oli tutkijana. He tekivät niin sanotusti konehuoneella pitkää päivää. Meillä ei ole missään nimessä mahdollisuuksia näillä resursseilla tehdä ennusteita, muuta kuin ihan yksinkertaisia lyhyen aikavälin aikasarjaennusteita. Pidemmän aikavälin tarkasteluihin meillä ei ole kerta kaikkiaan resursseja.

Mielenkiintoinen kysymys on se, kannattaisiko resurssit yhdistää Valtiontalouden tarkastusviraston kanssa. Siitä me emme olekaan sen enempää keskusteltu. Olemme kuulleet VTV:tä tämän prosessin aikana. Mediatapahtumassa sanoin, että koska tämä tilanne on mikä on, niin jos jatketaan eteenpäin sillä tavalla, että käytetään VM:n virkamiehiä prosessin yhteydessä, niin silloin olisi toivottavaa, että olisi ulkopuolinen arviointiryhmä, joka arvioi virkamiesten toimintaa ja niitä laskelmia mitä tehdään. Meidän mandaattimme ei tällä hetkellä sitä mahdollista, ja toivoisinkin, että koottaisiin se hyvistä ekonomisteista, mukaan lukien akateemiselta puolelta, joka kävisi nämä keskeiset olettamukset läpi, ja siitä käytäisiin kriittistä keskustelua.

Se on vaan niin, että valtiovarainministeriössä on ne ekonomistit, jotka ovat pyöritelleet näitä malleja ja tuottaneet ennusteita. Sanoin meidän raporttimme julkistuksen mediatapahtumassa, että se on tietysti luontainen lähtökohta, ettei valtiovarainministeriötä ohiteta. Mutta sanoin myös, että olisi toivottavaa, että siinä ryhmässä, joka tuottaa näitä arvioita, olisi ulkopuolisia mukaan lukien akateemisia, jolloin olisi joku arviointiryhmä, joka arvioi erikseen näitä laskelmia. He tekisivät vertaisarviointia, ja meillä on akateemisessa maailmassa hyvää porukkaa. Kootaan sellainen riittävän iso porukka, josta osa on akateemisia.

Talouspolitiikan arviointineuvoston ja Valtiontalouden tarkastusviraston toiminnot menevät osittain päällekkäin.

Vielä VTV:stä se, että eikös teillä mene toiminnot osittain päällekkäin?

Kyllä ne menevät osittain. Sillä on ehkä pikkuisen teknisempi ote. Meidän mandaattimme on vähän sellainen, että on paljon enemmän ns. makroa. Heillä on enemmän sitä, että he katsovat valtiontalouden numeroita. Toisaalta lait ja asetukset säätelevät ehkä enemmän VTV:n toimintaa. En kuitenkaan ole täysin vakuuttunut siitä, että suutari on pysynyt lestissään luettuani mm. VTV:n viimeisimmän raportin.

VTV on myös tarkastellut VM:n ennusteita. Se kuuluu heidän mandaattiinsa keskeisesti. Näin pienessä maassa ei ehkä ole hyvä tehdä päällekkäistä arviointityötä kovin pitkälle.

Me varmaan teemme asioita sillä tavalla limittäin. Olemme kutsuneet tarkastusvirastosta ihmisiä valottamaan heidän työtään ja arvioitaan. Sen takia me itse asiassa lähdemme työssämme liikkeelle vallitsevasta taloustilanteesta, ja otamme kaikkien ennustelaitosten ennusteet, että nähdään, mikä on ennustelaitosten ennusteiden yleislinja. Tämä on kait jonkinlainen heikko tsekkaus siitä, ovatko kaikki linjassa.