1. T&Y-lehti
2. Tutkimustiedon roolia yhteiskunnassa kannattaa lisätä – Strategisen tutkimuksen neuvoston puheenjohtaja Per Mickwitzin haastattelu

Tutkimustiedon roolia yhteiskunnassa kannattaa lisätä – Strategisen tutkimuksen neuvoston puheenjohtaja Per Mickwitzin haastattelu

Strategisen tutkimuksen neuvoston (STN) rahoituksen tavoitteena on tuottaa ratkaisukeskeistä tutkimustietoa yhteiskunnan keskeisiin haasteisiin. Jotta tutkimuksella voisi olla vaikuttavuutta, tutkijoiden pitää olla vuorovaikutuksessa päättäjien, valmistelijoiden ja eri sidosryhmien kanssa koko tutkimusprojektin ajan. Valtioneuvosto päättää STN:n teemoista, mutta se ei vaikuta hankkeiden valintaan, joka tapahtuu paneelilausuntojen perusteella. Kansainväliset paneelit arvioivat tutkimuskonsortioiden tutkimus- ja vuorovaikutussuunnitelmien tieteellisen laadun, yhteiskunnallisen relevanssin ja vaikuttavuuden. Kun tutkittu tieto on keskeisemmässä roolissa yhteiskunnallisessa keskustelussa, niin sekä päätösten että tutkimuksen edellytykset paranevat.

Haastattelu on tehty 19.4.2018.

Olet toiminut Suomen ympäristökeskuksen (SYKE) tutkimusjohtajana vuodesta 2012. Mitä siellä oikein tutkitaan?

Meillä on ensinnäkin tutkimusta ja toiseksi asiantuntijatehtäviä sekä kansallisella tasolla että EU- ja YK-tasolla. Kolmas iso asiakokonaisuus on ympäristötiedon tuottaminen, siis seuraamme, miten ympäristön tila muuttuu ja tekijöitä, jotka vaikuttavat siihen. Meidän ideamme on saada synergiaa näiden kolmen tehtäväkokonaisuuden välille.

Esimerkiksi tutkimuksen osalta me toisaalta hyödynnämme seurantatietoa ja toisaalta kehitämme asiantuntijapalveluja tutkimuksen kautta. Sisällöllisesti meidän fokuksemme on siinä erikoinen, että se on niin laaja. Me tutkimme kaikkia ympäristökysymyksiä. Meillä on teemoina Itämeri, vesistöt, biodiversiteetti, ilmastonmuutos…me tutkimme näitä kaikkia luonnontieteellisesti. Meillä on tutkimusalus Aranda ja laboratorioita. Meillä on insinöörejä jotka mm tekevät ainevirta-analyysia sekä mallinnusta, miten kulutus ja tuotanto toimivat. Meillä on myös yhteiskuntatieteilijöitä, taloustieteilijöitä, juristeja, sosiologeja ja antropologeja. Koko talossa on yli 550 henkeä. Valitettavasti olemme viime vuosina joutuneet vähentämään noin 130 henkeä leikkausten kautta.

Oletteko mukana missään Strategisen tutkimuksen neuvoston (STN) konsortioista?

SYKE on aktiivisesti mukana useissa STN:n konsortioissa. Me muutimme työjärjestyksen siinä vaiheessa, kun minusta tuli STN:n puheenjohtaja sillä tavalla, että minä en ole missään tekemisissä tämän talon sisällä niiden valmistelun kanssa. STN:ssä on tietysti ihan normaalit jääviyskäytännöt.

Ilmastonmuutos tutkimuskohteena

Olet itse väitellyt ympäristötieteistä ja sen jälkeen tutkinut näitä asioita. Ilmastonmuutos on tietysti maailman tärkein asia. Olet itsekin tutkinut siihen liittyviä kysymyksiä. Kerro niistä vähän tarkemmin.

Olen tutkinut ilmastonmuutosta aika pitkään, ensimmäisiä kertoja yli 20 vuotta sitten. Olen yhteiskuntatieteilijä, joten olen tutkinut erilaisia ohjauskeinoja ja politiikkaa, miten ne toimivat yhdessä tai ei, tai millainen koherenssi on eri politiikkatoimien välillä. Olen myös tutkinut sitä, mitkä tekijät estävät meitä saavuttamasta ilmastonmuutostavoitteitamme. Millaisia polkuriippuvuuksia meillä on energiajärjestelmissä?

Toisaalta me kaikki tiedämme, että tämä on iso asia, mutta toisaalta on vaikea saada tiettyjä muutoksia aikaiseksi. Mitkä ovat ne asiat, jotka liittyvät meidän infrastruktuuriimme ja missä meillä on pääomaa kiinni? Myös miten meidän erilaiset tottumuksemme ja eri rakenteet estävät muutoksia? Toisaalta tehdään aika paljon kokeiluja, ja meidän olisi tärkeää pystyä oppimaan niistä entistä enemmän.

Siirtyminen hiilineutraaliin yhteiskuntaan on vaikeaa monestakin syystä.

Siis siirtyminen hiilineutraaliin yhteiskuntaan ja irti fossiilisista polttoaineista on aika jähmeää. Siitä kai on kysymys.

Siitä on paljolti kysymys. On se aika vaikeaa. Voidaan sanoa, että monesta syystä. Meillä on toisaalta sellaiset rakenteet, jotka liittyvät talouden perustaan. Siirtyminen hiilineutraaliin yhteiskuntaan on ihan erilainen haaste kuin oli vähentää perinteisiä päästöjä ilmaan tai veteen, mitä voitiin tehdä vain suhteellisen pienillä muokkauksilla, esimerkiksi käyttämällä puhdistusteknologiaa. Se, miten tuotamme ja käytämme energiaa, on niin integroitu yhteiskuntaan ja talouteen. Se edellyttää paljon isompia muutoksia. Sitten meillä on keskustelu yritystuista, mikä hyvin osoittaa sen, että meillä on hyvin isot poliittiset intressit, jotka hyötyvät olemassa olevan talouden rakenteesta.

Minkä tutkimuspohjaisen suosituksen antaisit Suomen hallitukselle ilmastopolitiikassa? Mikä olisi sellainen päällimmäinen asia, mitä pitäisi kiirehtiä?

Niitä on mielestäni tosi paljon. Tämä on niin iso haaste, että se ei ole yksi yksittäinen suositus, mutta yksi voisi olla energiatukien saaminen remonttiin – nimenomaan ne, jotka liittyvät energian käyttöön. Yritystukiremontti olisi sillä tavalla tosi iso asia. Mutta se ei tule riittämään ollenkaan, vaan tarvitaan hirveän moninaisia asioita.

Siinä vaan teollisuus vetoaa siihen, että se vahingoittaa kilpailukykyä, jos poiketaan muiden maiden tahdista, ja muissakin maissa on esimerkiksi energiatukia ja muita vastaavia tekijöitä. Energiatukien poistot vahingoittavat meitä, jos olemme liikaa edelläkävijöitä.

Tämä on vähän kaksipiippuinen asia. Toisaalta meillä on tietty teollisuus, jossa se ehkä vahingoittaa, mutta tästäkin on tehty paljon tutkimusta. Mielestäni VATT on tehnyt Marita Laukkasen johdolla mm. todella paljon hyvää tutkimusta. Eurooppalaisessa mittakaavassa on myös tehty tutkimusta siitä, mikä on energiatuen merkitys kilpailukyvylle. Siinäkin löytyy mielestäni paljon tutkittua tietoa sen rinnalle, mitä teollisuusyritykset (tuen saajat) sanovat.

Energiatukien merkityksestä kilpailukyvylle löytyy muutakin faktatietoa kuin
mitä teollisuusyritykset sanovat.

Toinen asia on se, että meillä syntyy nyt valtavan isoja markkinoita. Tämä energiamurroshan ei ole vain Suomen asia, vaan sitä tehdään ja kaikkialla siirrytään hiilineutraaliin talouteen. Nyt on myös kysymys, missä me voimme olla jo rakentamassa uutta teollisuutta, jolla on iso vientipotentiaali.

Myös cleantech-ala on vastaavanlainen. Tietysti tässä aina päädytään myös siihen, että tulisi olla enemmän kansainvälisiä sopimuksia, joita pitäisi noudattaa eri maissa. Se on myös vaikeaa.

Se on tietysti vaikeaa. Minun mielestäni taloustieteen Nobel-palkinnon saaja Elinor Ostromin – joka oli kyllä valtiotieteilijä, jos ollaan tarkkoja, mutta oli tehnyt paljon peliteoriaa ym. – ihan viimeisin kirjoitus ennen kuin hän kuoli, liittyi siihen, että ilmastopolitiikasta pitää vahvistaa ns. ”polycentric approach’ia”. Olemme liian paljon nähneet ilmastonmuutoksen vain globaalina ongelmana, joka pitää ratkaista globaalien neuvottelujen ja sopimusten kautta. Mutta meidän pitäisi nähdä, että se on myös paikallinen kysymys. Se, miten tuotetaan energiaa ja miten ilmastonmuutokseen sopeudutaan, on aina myös paikallista. Se on myös kansallinen kysymys. Pitää saada aikaiseksi useita vahvoja ilmastopoliittisia keskittymiä, joilla on vuorovaikutusta. Eri tasoilla ja eri puolilla tehdään politiikkaa. Jos eri keskittymät tukevat ja oppivat toistensa toimista, on paremmat mahdollisuudet onnistua, kuin jos ajatellaan, että politiikka on vain hierarkkinen järjestelmä. Minä luulen, että siinä on erittäin paljon perää.

Muovi on iso ympäristökysymys

Viime aikoina yhdeksi kuumimmista ympäristöpoliittisista kysymyksistä on noussut muovin käyttö. Vasta nyt on herätty siihen, että se on iso ongelma. Sitä on kertynyt meriin valtavat määrät, sitä löytyy paljon eläinten vatsoista, ihmiset nielevät muovin mikrohiukkasia, ja se hajoaa luonnossa hyvin hitaasti. Mitä sille tulisi tehdä – kierrättää, verottaa, kieltää…?

Ensinnäkin lähtökohta on se, että muovi on hyvin keskeinen meidän hyvinvointiyhteiskunnassamme. Muovihan on ollut hyvin keskeisessä asemassa siinä, miten hygienia hoidetaan sairaaloissa, ja siten myös siinä, miten terveydenhuolto ja meidän elinikämme ovat pystyneet parantumaan. Meidän pitää myös ymmärtää muovi sillä tavalla samankaltaiseksi kuin fossiiliset polttoaineet, että se on hyvin integroitu talouteen ja yhteiskunnan toimintaan. Se on esimerkiksi integroitu meidän ruoka- ja terveydenhuoltojärjestelmäämme. Muovista luopuminen ei ole mikään helppo asia.

”Tietyissä muoveissa on tosi vaarallisia myrkkyjä, toisissa taas ei.”

Muoviin liittyy se, että meidän pitäisi kuitenkin miettiä, mitä muovia käytetään, kun se ei ole homogeeninen ryhmä. Tietyissä muoveissa on tosi vaarallisia myrkkyjä, toisissa taas ei. Miten sitä tuotetaan? Miten sitä käytetään? Miten sitä pystytään paremmin kierrättämään? Se liittyy kiertotalouteen, mutta myös siihen, millä tavalla pystytään tietyissä paikoissa korvaamaan sitä.

Ongelmalliseksi on kai nimenomaan nähty pakkausmuovi, mukaan lukien muovipullot.

Myös ne, mutta kyllä meillä on paljon muutakin, jos katsotaan mikromuoveja, joista puhutaan paljon ja joita on vesistöissä. Myös kun vaatteita pestään ihan kotona, niin niistä lähtee sitä irti. Synteettiset materiaalit ovat muovia niissäkin. Muovipullot ja -pakkaukset ovat yksi osa laajempaa kokonaisuutta. Siitähän oli yksi iso tutkimus, miten paljon on mikromuovia pullovedessä. Se on hyvin pieni asia kokonaisuudessa. Muovipussit ovat myös pieni osa tätä kokonaisuutta. Muoveja on hirveän monenlaisia. Muovipussit ovat ehkä kuitenkin sellaisia, joita on suhteellisen helppo korvata verrattuna muihin muovipakkauksiin.

Onko muovivero realistinen ajatus? Tai joku muu sääntelykeino?

Ruotsissa Konjunkturinstitutet tutki muoviveroa pari vuotta sitten ja tuli siihen tulokseen, että se ei suositellut sitä.

Muovikassien käytön vähentäminen on onnistunut hyvin niiden maksullisuudella.

Kyllä, mutta se liittyy siihen, mikä oli Konjunkturinstitutetin tavoite silloin: vähentää erityisen haitallisia muoveja. Siinä on juuri se, että kun tuotanto on kansainvälistä, niin on aika vaikea vähentää niitä verotuksen avulla. Muovikassi on taas sellainen, mitä on tietyissä maissa pystytty vähentämään joko täyskiellolla tai asteittain voimaan tulevalla kiellolla, tai sitten verolla. Tietyissä tapauksissa verolla pystytään saamaan suuria muutoksia aikaiseksi.

Muovia käytetään niin monella eri tavalla, joten sääntely ei ole niin yksinkertaista.

Aivan.

Strateginen tutkimus rakentaa ratkaisuja

Olet vuodesta 2014 lähtien johtanut Suomen Akatemian yhteydessä toimivaa strategisen tutkimuksen neuvostoa (STN), jossa on kahdeksan muuta jäsentä. Mihin sillä pyritään?

Strategisen tutkimuksen neuvostohan perustettiin vuonna 2014 uudistamalla laki Suomen Akatemiasta. Siinä on hyvin selkeästi sanottu, mihin pyritään. Valtioneuvosto on nähnyt asian niin, että meillä on yhä enemmän monimutkaisia ongelmia – no, me puhuimme ilmastonmuutoksesta ja muovista. Ne ovat esimerkkejä, mutta meillä on eriarvoistuminen tai tietyt terveysongelmat. Ne ovat sellaisia, jotka eivät ole enää yhden sektorin asioita tai sellaisia, joita pystytään ratkaisemaan yhden tieteenalan tiedoilla. Ne ovat osittain sellaisia, että kun me vähän yritämme parantaa yhtä ongelmaa, niin ilmenee joku uusi sivuvaikutus tai ulottuvuus, joka edellyttää uusia toimenpiteitä. Ne ovat sellaisia monimutkaisia ja viheliäitä ongelmia.

Tästä tulee mieleen, että ovatko nämä ongelmat monimutkaistuneet vai onko meidän käsityksemme niistä monimutkaistunut.

Se on hyvä kysymys. Näen sen niin, että se on ehkä vähän sekä että. Osittain meidän yhteiskuntamme on yhä enemmän verkostoitunut – talouden eri sektorit, se mitä me teemme ja globalisaatio myös ovat lisänneet monimutkaisuutta. Kun teknologiat ovat monimutkaistuneet, meidän riippuvuutemme luonnosta ja vaikutuksemme siihen ovat monimutkaistuneet. Sama koskee myös useita terveyteen ja hyvinvointiin liittyviä prosesseja. Sillä tavalla ne ovat kyllä monimutkaistuneet, mutta samalla meidän tietoisuutemme monimutkaisuuksista on myös parantunut.

Yhteiskuntamme ja suhteemme luontoon ovat monimutkaistuneet ja samalla tietoisuutemmekin monimutkaisuuksista on parantunut.

Tutkimustiedon tuottamista varten on aikoinaan perustettu eri sektoreilla tutkimuslaitoksia ja yliopistoilla tiedekuntia, joilla on eri tieteenaloja. Mutta me tarvitsisimme myös sellaista tutkimusta, joka olisi ratkaisukeskeistä tietynlaisista ilmiöistä. Kun yhteiskunta tietää, että ok, tästä me tarvitsemme tutkittua tietoa, niin siihen voisi kohdentaa tutkimusta. Idea on, että ei tehdä lyhytaikaisia selvityksiä siitä, mitä nyt pitää tehdä, vaan nimenomaan rakennetaan pitkäjänteistä ja hyvää tutkimuspohjaa, isoihin ja pitkäjänteisiin kysymyksiin ja ilmiöihin ja nimenomaan ratkaisukeskeistä tietopohjaa. Tämä on STN:n idea.

STN:n yksi keskeinen tavoite on perustaa monitieteisiä tutkimushankkeita. Miksi tätä piirrettä hankkeissa on haluttu painottaa?

Tämä tulee juuri tästä ongelmien luonteesta. Jonkin verran tähän on tullut kritiikkiä erityisesti taloustieteilijöiltä, jotka ovat ajatelleet, että miksi näin pitää olla. Eikö olisi ihan hyvä, että vaan me taloustieteilijät hoidamme tämän?

Tiedän tuon vallan hyvin ja tavallaan ymmärrän sen sitä kautta, että vanhastaankin on ollut tiettyä skismaa taloustieteilijöiden ja muiden yhteiskuntatieteilijöiden välillä.

Näin on. Nyt tällä rahoitusinstrumentilla se lähtee ihan siitä valtioneuvoston päätöksestä, että he haluavat, ettei tule viittä eri analyysiä, vaan että tutkijatkin keskustelisivat yhdessä ja integroivat lähestymistapojaan ja tuloksiaan. Kysymys on myös paljon siitä, miten saamme teknologian, luonnontieteen ja lääketieteen ym. tutkimusta mukaan siihen, jotta se ei ole vain yhteiskuntatieteilijöiden keskinäistä. Monet näistä ongelmista ovat sellaisia, että pitää olla myös syvällinen ymmärrys muista tieteenaloista.

Talous & Yhteiskunta -lehti kannattaa nostaa esille tässä yhteydessä. Vaikka meidän tutkimuslaitoksellamme on pelkästään ekonomisteja, niin tässä lehdessä on kuitenkin esiintynyt aika paljon muiden tieteenalojen edustajia – muiden yhteiskuntatieteiden, mutta on myös ollut esimerkiksi historiaa, oikeustiedettä, kasvatustiedettä ym. On pyritty luomaan siltaa muiden tieteenalojen kanssa. Mutta muistaakseni ei ole ollut ainuttakaan tutkimuksen esittelyä, jossa olisi ollut taloustieteilijöiden ja muiden tieteenalojen edustajia. Sellainen yhteistyö on ollut vaikeaa.

Minä näen, että siellä on sitä tulossa. Meillä on useita hienoja konsortioita, joissa on taloustiedettä ja muita – sekä yhteiskuntatiedettä että muita kuten kasvatustiedettä ja monia muita. Näen myös, että on olemassa sellainen uusi tilaus ihan globaalistikin, koska ymmärtääkseni taloustieteessä on siirrytty taas vähän enemmän empiiriseen tutkimukseen. On uudet aineistot ja uudet menetelmät. Se on enemmän keskiössä. Se antaa myös paremmin tilaa ja tilausta tehdä yhteistyötä monen muun tieteenalan kanssa.

Valtioneuvosto päättää STN:n teemoista mutta ei puutu itse tutkimukseen

Taustalla ohjailee valtioneuvosto, joten STN:n avulla poliitikot ohjailevat tieteellistä tutkimusta mielestään yhteiskunnallisesti relevanttiin suuntaan. Tieteen autonomian puolustajat sitä vastoin korostavat sen itseohjautuvuutta eli sitä, että tutkimus synnyttää omat hedelmälliset jatkotutkimusaiheensa, jotka eivät välttämättä osu yhteen poliitikkojen toiveiden kanssa. Mitä mieltä olet tästä?

Tämä on asia, josta on keskusteltu aika paljon ja erityisesti silloin, kun tämä instrumentti oli ihan uusi. Näen tosi tärkeänä, että meillä on valtaosa julkisesti rahoitetusta tutkimuksesta ”bottom up”, joka etenee tutkimuksen omista lähtökohdista. Mutta samalla minusta on ihan legitiimiä, jos on tietyt ilmiöt, joista yhteiskunnassa ajatellaan, että näihin kysymyksiin yhteiskunta tarvitsee tutkimustietoa. Kun puhutaan STN:stä, niin se on 3-4 prosenttia valtion suorasta tutkimuspanostuksesta.

Minusta on tosi tärkeää, että meillä on selkeä roolijako. On selvästi sanottu, että STN tekee aloitteen teemoista ja teema-aloitteen valmistelussa kuullaan laajasti sekä tutkijayhteisöä että muita sidosryhmiä – työmarkkinajärjestöjä, ministeriöitä ja erilaisia muita sidosryhmiä. Tehdään aloite, jonka pohjalta valtioneuvosto keskustelee ja päättää teemoista. Mutta sen jälkeen ei valtioneuvosto eivätkä ministeriöt saa vaikuttaa siihen, millaiset ohjelmat rakennetaan niihin teemoihin, miten ne resursoidaan tai miten valitaan hankkeet. Siinä on hyvin selkeä työnjako, jotta ne eivät pääse mikromanageroimaan tutkimusta.

STN muodostaa 3–4 prosenttia valtion suorasta tutkimuspanostuksesta.

Olemme pohtineet aika paljon sitä, että teemat ovat suhteellisen laajoja niin, että ne jättävät kuitenkin riittävästi tilaa ”bottom upiin”.

Millä tavalla STN:ssä on pyritty varmistamaan teemojen, ohjelmien ja konsortioiden tieteellinen taso ja objektiivisuus?

Laissa sanotaan, millä kriteereillä hankkeet valitaan. Siinä ovat yhteiskunnallinen relevanssi, vaikuttavuus ja tieteellinen laatu. Me olemme ratkaisseet sen niin, että arvioimme hakuasiakirjojen perusteella niin kuin yleensä, kun haetaan Akatemialta tieteellistä rahoitusta. Tieteellinen taso arvioidaan niin, että meillä on kansainvälinen tieteellinen paneeli, joka toimii ihan samalla tavalla kuin Akatemiassa paneelit yleensä. Se arvioi toisaalta hakijoiden cv:den perusteella ja toisaalta hankkeen suunnitelman suhteessa kansainväliseen tietotasoon. Sen rinnalla meillä on relevanssipaneeli, joka arvioi vaikuttavuutta ja relevanssia, osuuko hanke ohjelmaan. Miten merkittävän kontribuution se pystyy tuomaan ohjelman kysymyksiin, jotka on kohdistettu valtioneuvoston teemaan?

Valitseeko valtioneuvosto nämä paneelit?

Ei. Akatemia valitsee, ja siinä on nimenomaan niin, että ei STN. Se keskustelee vain siitä, millaista osaamista pitää olla, mutta Akatemian virkamiehet takaavat riippumattomuuden. Ne nimet on julkaistu aina jälkikäteen. Tieteellisessä paneelissa on aina ollut vain kansainvälisiä professoreita monilta aloilta. Vaikuttavuuspaneelissa on myös ollut joitakin suomalaisia, jotka pystyvät arvioimaan vaikuttavuutta ja relevanssia suomalaisessa kontekstissa. Paneeleihin ei osallistu ministeriöiden virkamiehiä eikä poliitikkoja, mutta niihin osallistuu eri asiantuntijoita organisaatioista ja myös kansainvälisiä asiantuntijoita.

STN:n jäsenissä on monitieteinen edustus. Kiinnitin huomiota siihen, että siellä on yhdeksän jäsenen joukossa kaksi ekonomistia, Jaakko Kiander ja Sixten Korkman.

Kyllä, ja alun perin oli myös Anne Brunila. Kun hänestä tuli Aalto-yliopiston hallituksen puheenjohtaja, niin hän erosi STN:stä.

Aika vahva edustus kyllä, kun Sinä olet itsekin alun perin…

Kyllä, minäkin olen alun perin ollut taloustieteilijä.

Siinä suhteessa ”pullat ovat hyvin uunissa”. STN:n hankkeilla on yleensä enintään 2 x 3 vuotta aikaa. Tämä merkitsee tietysti pitkäjänteisempää toimintaa kuin tutkimuksessa nykyään yleensä. Sitä onkin kiitelty. Mitä etua tästä on? Onko tuollainen kestoaika aina riittävä? On ehkä vähän ennenaikaista arvioida tätä, koska on vasta päättynyt ensimmäinen 3-vuotiskausi.

Se on vähän ennenaikaista, mutta kyllä minun mielestäni on ihan selvää, että siihen pitää pyrkiä. Kaikkien ohjelmien osalta me emme pystyneet tähän. Se liittyy siihen, että kun rahaa otettiin tutkimuslaitoksista vähitellen pois, niin jotta me saimme budjetin tasapainoon, emme pystyneet siihen, että kaikki olisivat olleet alusta alkaen 6-vuotisia.

Meillä on tässä kaksi ideaa. Meillä hankkeet ovat aika paljon tavallista isompia, ja toinen on se, että ne ovat pitkäjänteisempiä. Se liittyy myös monitieteisyyteen. Me näemme sen aika haasteellisena kysymyksenä. Kun tutkijat perinteisesti ovat enemmän ongelmakeskeisiä siinä, että he määrittelevät, mikä tässä on ongelma ja millainen se on, niin vaihdetaan se moodi ja päästään ratkaisukeskeiseen tutkimukseen ja tehdään eri tieteenalat yhdessä, joilla on eri käsitteet ja menetelmät. Se vaatii aikaa ja resursseja. Sen takia ne ovat isompia ja vähän pitkäjänteisempiä.

STN:n tutkimushankkeet ovat tavallista isompia ja pitkäjänteisempiä.

Kyllä STN:n pyrkimys on, että aina kun mahdollista hankkeet ovat 6-vuotisia. Nyt nähdään sellaisia lupaavia asioita, myös sellaista uudenlaista interventiotutkimusta, missä myös taloustieteilijöitä on mukana. Pystyt kuudessa vuodessa panemaan tietyt kokeelliset jutut alkuun ja myös näkemään jotain siitä. Jos hanke kestää vain kaksi, kolme tai neljä vuotta, niin et pysty.

STN pyrkii edistämään tutkimustietoon perustuvaa politiikkaa

STN:n tavoitteena on saada politiikkatoimet ja päätökset paremmin ankkuroitua olemassa olevaan tutkimustietoon (”evidence based policy making”). Miten STN on toistaiseksi onnistunut odotuksiin nähden?

Kyllä meillä on ollut paljonkin onnistumisia. Voisin sanoa vähän vielä siitä taustasta. Tätä asiaahan on tutkittu sekä Suomessa että ulkomailla jonkin verran. Meillä on toisaalta sellaisia esimerkkejä, jotka helposti unohtuvat. Meillä on aika paljon sellaisia politiikkatoimia, joissa käytetään tutkimustietoa ihan hyvin. Ne ovat usein sellaisia kapeampia juttuja. Minä käytän joskus esimerkkinä, että se, kuinka paljon riistalintuja saa metsästää, nojautuu ihan suoraan tutkittuun tietoon. Siinä on sata väitöskirjaa takana ja mallit ja muut ja miten se laskenta tehdään ym.

Mutta tällaiset jutut ovat usein aika kapeita. Monimutkaisissa asioissa, joissa on paljon intressejä ym., suuria ongelmia ovat, että tutkijoilla, poliitikoilla ja virkamiehillä on kiire eikä edes tiedetä mitä tutkimusta on olemassa jne. Sen takia on korostettu nyt tätä vuorovaikutusta niin paljon STN-hankkeissa. Toisaalta tutkijat oppisivat paremmin ajoittamaan tutkimusta. Tutkijat myös oppivat, mitkä ovat ne prosessit joissa tietoa voidaan käyttää. Miten voidaan muotoilla kysymykset niin, että ne ovat relevantteja oikeaan aikaan johonkin poliittiseen prosessiin? Mutta myös niin, että virkamiehet ja poliitikot tietävät, että tällaista tutkimusta tehdään ja me voisimme ehkä hyödyntää sitä. Molemmin puolin.

Politiikka perustuu enemmän tutkimustietoon, kun tutkijoilla, virkamiehillä ja poliitikoilla on enemmän vuorovaikutusta.

Tästä on myös aika paljon tutkimusnäyttöä, että tämä on sellainen tekijä, joka on todella paljon vaikuttanut siihen, onko jotain tietoa hyödynnetty vai ei. Paljon enemmän vuorovaikutus on vaikuttanut esimerkiksi siihen, miten ekologista tutkimusta on hyödynnetty, kuin se, minkä tasoisessa tieteellisessä lehdessä sitä on julkaistu. Mainitsen tämän koska tämä on vähän taustaa sille, millaisia onnistumisia on ollut.

Ylätasolla kun meillä oli ensimmäisten hankkeiden väliarviointi, niin ne olivat järjestäneet erilaisia sidosryhmävuorovaikutustilaisuuksia. Yhteensä niihin oli osallistunut 130 000 ihmistä. Se on aika iso määrä. Lisäksi oli eduskuntakuulemisia ja työryhmien jäsenyyksiä yli 500. Me edellytämme tutkijoilta uusia kykyjä, ja se on vähän muuttanut kulttuuria. Korostan sitä, ettei STN ole ainoa tutkimusrahoittaja joka on panostanut tähän. Monet säätiötkin ovat menneet samaan.

Tässä on vähän sellaista, että Suomi on pikkaisen edellä monta muuta maata. Kansainvälisesti tapahtuu ihan samaa, mutta meillä on suomalaisessa yhteiskunnassa kuitenkin aika hyvät edellytykset tähän asiaan.

Jotkut lainvalmistelun asiantuntijat ovat moittineet, että se on heikentynyt ehkä kiireen takia tai voi olla muitakin syitä. Onko teillä joku suora yhteys lainvalmisteluun? Nehän ovat ilmeisesti lähinnä ministeriöiden virkamiehiä, jotka kirjoittavat lakiesitysten perusteluja ja lakiluonnoksia.

Kyllä. Ajoitushan on sellainen, että meillä on jonkin verran suoria yhteyksiä heihin. Monessa hankkeessa ministeriöt ja virkamiehet ovat mukana vuorovaikutuksessa tai ohjausryhmissä. Itse näen sen niin, että tähdätään vielä enemmän seuraavan ja sitä seuraavan hallituksen tietotarpeisiin, kun tutkimuksen pitää olla myös pitkäjänteistä. Mutta samalla toinen rahoitusinstrumentti, valtioneuvoston selvitys- ja tutkimustoiminta (VN TEAS) on suoraan kohdistettu tämän hallituksen lainsäädäntösuunnitelmaan. Näiden välilläkin on tietyt kytkennät joidenkin hankkeiden välillä.

Nyt tehtävä STN-tutkimus voi osoittautua relevantiksi seuraavan hallituksen lainsäädäntöohjelmaa laadittaessa.

Tiedän, että on olemassa hankkeita, joissa on saatu lainvalmistelijoilta kiitosta. Olin yhdessä tilaisuudessa, jossa oli puhetta nimenomaan lainsäädännön laadusta. Siellä oli virkamies, joka vastasi jätelainsäädännön uudistamisesta ja nimenomaan sen taloudellisista ja yritysvaikutuksista ja sentyyppisistä kysymyksistä. Hän sanoi, että nyt on tullut VN TEAS-hankkeiden kautta parempaa tukea kuin 5 tai 10 vuotta sitten.

Samassa tilaisuudessa tuli kyse siitä, että nyt hallitukset ehkä tietävät, että pitää saada aika nopeasti isot lait, koska viime hallitusten viimeisenä vuonna ei saatu enää paljon esityksiä läpi. Lisäksi pitää keskittyä myös implementointiin. Näistä syistä hallituskauden ensimmäisenä ja toisena vuonna on hillitön kiire valmistella isoja lainsäädäntöhankkeita. Tämä on kyllä iso ongelma, joka liittyy siihen, miten me saamme lainvalmistelun tasoa parannettua.

Toivottavasti nyt tehdään tutkimusta, joka osoittautuu relevantiksi jo seuraavan hallituksen lainsäädäntöohjelmaa ajatellen. Meillä on tietyt merkit, että monesta kysymyksestä on nyt paljon enemmän tutkimustietoa, joka voidaan seuraavan ja sitä seuraavan hallituskauden alussa kytkeä siihen. Tietopohja on paljon valmiimpana.

Taloustieteen asema STN:ssä

Mitä eroja tässä on eri tieteiden välillä? Meitä tietysti erityisesti kiinnostavat taloustieteet ja muut yhteiskuntatieteet. Toisaalta on monia muita aloja kuten luonnontieteet ja tekniikka. Miten tämä ”evidence-based policymaking” eri tieteenalojen piirissä voi toteutua?

Eri tieteenaloillahan on hirveä erilaiset käsitykset siitä, mikä on luotettavaa evidenssiä. Kun katsotaan tätä kansainvälistä liikettä ”evidence-based policymaking”, niin sehän lähti lääketieteestä. Tehdään kokeelliset tutkimukset ja sitten syntetisoidaan iso määrä tutkimuksia, ja sitten voidaan antaa lääketieteen suositus, että A on parempi kuin B. Siitä se on lähtenyt ja levinnyt moneen muuhun.

Lääketieteessä ollaan usein sitä mieltä, että mallintamisesta ja aikasarja-analyysista ei ole mihinkään. Ainoa ”kultastandardi” on kokeellinen tutkimus. Sitten kun mennään muihin tieteenaloihin, niin käsitykset laadukkaasta näytöstä vaihtelevat. Tämä on vain esimerkki, että on eri käsityksiä. Lääketieteessä hoitosuositukset perustuvat hyvin vahvasti juuri tähän, mutta sitten kun mennään soteen tms., niin on paljon monimutkaisempaa, mitä on laadukas näyttö. Mikä on kvantitatiivisen tutkimuksen rooli suhteessa laadulliseen? Millä tavalla muodostetaan kokonaiskäsitys eri vaikutuksista ja niihin vaikuttavista tekijöistä?

Lopullista käsitystä ei mielestäni löydy, vaan näen sen niin, että meillä pitäisi olla parempi keskustelu. Koko tämä STN:kin liittyy siihen, että meidän pitäisi nostaa yhteiskunnallisen keskustelun tasoa näistä asioista, ilmiöistä, ongelmista ja ratkaisuista, mutta myös tietoperustasta. Mitä oikein on hyvä tai riittävä tieto eri tapauksissa? Taloustieteilijöiden tulisi keskustella toistensa kanssa mutta myös muiden tieteentekijöiden kanssa siitä, mitä tämä malli tai analyysi oikeasti kertoo. Siitähän siinä on mielestäni loppumetreillä kysymys.

Taloustieteilijöiden pitäisi keskustella muiden tieteenalojen edustajien kanssa
siitä, mikä on luotettavaa näyttöä.

Onko niin, että taloustieteilijät ovat haluttomia käymään tällaista keskustelua? Itseriittoisempia?

Joistakin voisi ehkä sanoa näin. Sen kuulee aika usein osittain sekä taloustieteilijöiltä että muilta. Monet näkevät ehkä, että meillä on ollut sellainen paradigma, jossa taloustieteilijöitä on kuitenkin kuunneltu vähän enemmän ja paremmin kuin monen muun tieteenalan edustajia. Osittain se varmaan pitää paikkansa ja osittain se on kunniaksi taloustieteilijöille, että he ovat pystyneet tekemään itsensä relevanteiksi ja esittämään tietoa oikeaan aikaan ja riittävän konkreettisesti.

Ja he puhuvat rahasta.

He puhuvat rahasta. Mutta toisaalta luulen, että kuitenkin tietopohjan laatu voisi parantua monissa kysymyksissä, jos tehdään laajemmin yhteistyötä. Meillä on hyviä esimerkkejä. Ilmastopaneelin vetäjä on taloustieteilijä Markku Ollikainen. Siinä on hyvin pystytty integroimaan monta eri tieteenalaa. Se on minusta tällä hetkellä erittäin onnistunut tapa edistää tutkitun tiedon käyttöä päätöksenteossa, jossa on muutenkin vahva taloustieteellinen panos, mutta siinä on paljon muitakin tieteenaloja.

STN on lisännyt vuorovaikutteisuutta

STN:n yksi innovaatio on ollut tutkijoiden, poliitikkojen ja suuren yleisön vuorovaikutteisuuden lisääminen. Tähän tarkoitukseen on konsortioilta vaadittu vuorovaikutussuunnitelmat ja -vastaavat. Jotkut, ehkä monetkin tutkijat ovat kokeneet vuorovaikutusvaatimukset kiusaksi, joka häiritsee varsinaista tutkimustyötä. Miten STN:ssä on suhtauduttu tähän?

Kyllä minä näen lähtökohdaksi sen, että kun on tutkittu, miten me voisimme saada tieteellisesti tuotettua tietoa enemmän päätöksentekoon, niin se edellyttää enemmän vuorovaikutusta. Ja se vuorovaikutus tekee myös tutkimusta paremmaksi, koska kysymykset ovat relevantimpia, menetelmät voivat kehittyä paremmaksi ja uusia aineistoja voi löytyä. Tutkimuksista tulee parempia, mutta myös hyödyntämismahdollisuudet parantuvat. Tutkijalla vain pitää olla tosi kova integriteetti ja eettinen taso, että muut eivät saa sanella tuloksia.

Vuorovaikutteisuus johtaa parempaan tutkimukseen ja kaventaa lobbarien vaikutusvaltaa.

Tutkijat valittavat hyvin paljon myös siitä, että päätöksentekijät kuulevat enemmän lobbareita kuin tutkijoita. Mutta osittainhan se on myös sitä, että lobbarit satsaavat siihen, miten he välittävät ja esittävät tiedon. Tässä STN:ssä on haluttu, että panostetaan vuorovaikutukseen, että on osaamista vuorovaikutuksessa, prosesseissa ja viestinnässä ja kaikessa sellaisessa. Jos ei tutkijoilta löydy sitä riittävästi, niin he voivat ottaa partnereita muualta niin kuin jotkut ovat tehneetkin. Ilman vuorovaikutusta ei tule vaikuttavuutta.

Tämä muutosvastarinta varmaan on siinä taustalla, mutta siihen liittyy mielestäni myös selvästi kannustinongelma. Tutkijoita palkitaan siitä, että heidän cv:ssään on vertaisarvioituja tutkimuksia ja mahdollisimman korkeatasoisissa aikakauskirjoissa omalta alalta. Heitä ei palkita urakehityksen eri vaiheissa tai edes työpaikkaa haettaessa siitä, että on ansioitunut vuorovaikutuksessa.

Osittain on näin, mutta osittain luulen, että tilanne on vähän muuttumassa. Nyt sekä STN-rahoitus että myös Akatemian lippulaivarahoitus edellyttävät näyttöä vaikuttavuudesta. Siinä katsottiin nimenomaan, miten pystytään osoittamaan, että on vaikuttavuutta. Ilman, että sitä oli vahvasti suunnitelmassa, ei ollut mahdollista saada rahoitusta. Akatemia kysyy tätä huippuyksiköiltä nyt enemmän.

Kyllä minä näen, ettei se ole perinteisesti ehkä ollut haitaksi niille tunnetuillekin yhteiskuntatieteilijöille, joilla on vahva profi ili, että he myös käyvät yhteiskunnallista keskustelua ja viestittävät tuloksistaan päättäjille. Kyllä sitäkin hyväksytään. Pelkästään vuorovaikutuksella ei pärjää, mutta nyt pitää jotenkin myös osoittaa, että siihenkin on kykyjä.

”Rakkaudesta tieteeseen” -tapahtumat ja mestarikurssit ovat myös olleet innovatiivisia tapoja toteuttaa vuorovaikutteisuutta. Miten hyvin ne ovat onnistuneet?

Ne ovat osa vuorovaikutusta ja myös tekevät tutkimusta näkyvämmäksi yhteiskunnassa. Itse näen, että tutkimuksen isoin ongelma Suomessa ei ole liian vähäiset resurssit. Se ei ole mielestäni liian huonot tutkijat tai ideatkaan, vaan se on se, että tutkimuksen rooli yhteiskunnassa on liian pieni. Se ei ole riittävän näkyvä eikä riittävän keskeinen osa yksityistä tai julkista keskustelua ja yritysten ja eri yhdistysten roolia. Meidän pitäisi saada se keskeisemmäksi. Kaikki muu seuraa sitten siitä.

Näen, että vuorovaikutus ehkä tiivistyy osittain ”Rakkaudesta tieteeseen” -tapahtumaan, joka on iso, osanottajina satoja ihmisiä – viimeksi oli 600 osallistujaa, edellisellä kerralla 300, ensi vuonna vielä isommat tilat käyttöön. Pääosin osallistujat eivät ole tutkijoita vaan tutkimustulosten käyttäjiä. Mielestäni se on yksi pieni osa, mutta me tarvitsemme myös vähän sellaista, missä on monipuolisesti mukana erilaisia tahoja ja törmäytetään uudella tavalla ja tuodaan esille jotain yllättävää.

Olen itse ollut mukana molemmissa ”Rakkaudesta tieteeseen” -tapahtumissa lähinnä kuuntelemassa ja keskustelemassa ihmisten kanssa. Olen aina oppinut uusia juttuja. Mielestäni se on sillä tavalla hienoa.

Mitkä ovat olleet suurimmat esteet tutkimustiedon välittymiselle? Sanoit aiemmin, ettei se ole toiminut. Ovatko tutkijat olleet passiivisia vai heidän käyttämänsä kanavat sopimattomia tie don välittämiseen?

Siinä on monta eri syytä. Osittain on ehkä se, että perinteisesti ministeriöissä on ollut hyvät väylät joihinkin tutkijoihin mutta vain heihin. Kysymykset ovat monipuolistuneet. Otetaan vaikkapa joku ympäristöministeriön virkamies, joka tietää jätemääristä jotain mutta ei tietyistä terveysvaikutuksista. Mistä saadaan sitä tietoa? Tutkijat eivät ole investoineet riittävästi siihen. Se liittyy aikapulaan ja ehkä siihen, mihin meritoidutaan. He eivät ole satsanneet riittävästi vuorovaikutukseen.

Myös yksi asia on, miten puhutaan. Mielestäni tutkijat ovat tosi hyviä puhumaan oman alansa muille tutkijoille, mutta keskustelua laajemman yleisön kanssa pitää harjoitella. Miten esitän tämän asian niin, että joku joka ei ole saman erityiskysymyksen asiantuntija, myös ymmärtää mistä minä puhun? Tähän tarvitaan tieteidenvälisyys mutta myös kyky puhua virkamiehille tai yritysten edustajille ym. Tätä pitää treenata.

Talous & Yhteiskunta -lehti yrittää edistää juuri tätä.

Kyllä. Se on minusta tosi hienoa. Sellaisia foorumeita tarvitsemme enemmän.

Poliitikot valitsevat haluamansa tutkimustulokset laajasta kirjosta tuloksia. Usein he kuuntelevat ja seuraavat enemmän eturyhmiä, lobbareita ja ajatuspajoja kuin akateemista soveltavaa tutkimusta. Kuulevatko he vain sen minkä haluavatkin kuulla? Jos tulee joku poikkipuolinen sana joltakin riippumattomalta tutkijalta, niin häntä ei kuunnella.

Meidän kokemuksemme tässä on, että poliitikot ovat mielestäni hyvin osallistuneet näihin tilaisuuksiin ja priorisoineet ihailtavalla tavalla, tulleet mukaan ja antaneet aikaa tutkijoille ja tälle vuoropuhelulle. Samalla monessa konkreettisessa nyt päällä olevassa tilanteessa totta kai he valikoivat hirveän paljon ja torjuvat sellaista, mikä ei sovi ohjelmaan. Minä näen sen niin, että tämä on pitkäaikainen prosessi. Jos me nostamme julkisen keskustelun tasoa ja ne samat asiat tulevat monelta taholta, niin sitten ehkä pikku hiljaa tulee painetta muuttaa vallitsevia käsityksiä uuden tiedon valossa.

Poliitikot valikoivat ja torjuvat tutkimustietoa, mutta jos samat asiat tulevat monelta taholta, niin vähitellen tulee painetta muuttaa vallitsevia käsityksiä.

Nuorena tutkijana tutkin kiintiökauppaa kalastuksessa. Oli työryhmä, jossa tutkimustulokset tyrmättiin, ja se ei mennyt mitenkään eteenpäin. Olin hirveän masentunut. Ajattelin, että kun olin vuoden tehnyt tutkimusta, olisi hienoa nyt muuttaa Suomen kalastuspolitiikkaa. Nyt ajattelen, että kun 17 vuotta sen jälkeen tulivat kalastajakohtaiset kiintiöt kalastuspolitiikkaan, niin ehkä sillä tutkimuksella, jonka teimme 17 vuotta aikaisemmin, oli joku pieni rooli siinä. Ei se ollut meidän ansiotamme, mutta meidänkin tuottamallamme tiedolla oli joku merkitys. Ne vaan ovat pitkiä prosesseja.